【心悅幸福樂|過去留下的憂鬱，未來帶來的焦慮】安一心 專訪 祝子

by ilikeradio | 1 月 31, 2024 | 心悅幸福樂 Season2

YOUTUBE連結：https://youtu.be/RJWWOOuDj-M

我平時有上健身房的習慣，也會請教練從核心訓練、臀肌、股四頭肌、背肌、斜方肌…等等部位設計適合的訓練，透過這些訓練，加強我的肌肉、核心、反應力，保護我在日常中或運動時不容易受傷。

金雅拉老師在這本書中提供了16階段心靈肌肉鍛鍊法，跟肌肉鍛練一樣，讓你不會輕易受到憂慮或焦慮的困擾，把注意力放回當下。一旦我們的心靈肌肉訓練有成，就算日後經歷挫折、傷痛，恢復的速度也會越來越快。 觀察我們的日常，不像孩子專注在當下的遊戲或學習中，許多時候都是一邊做事一邊思考待會兒的計畫，或是預計要達到的成果，如果過分投入，還會帶著憂心自己可能做不到；不然就是懊惱過去哪裡沒有做好，不然自己就不是現在這個樣子了。

把自己抽離當下時間點，容易陷入焦慮的情緒中，如果我們不跟昨天的自己比較，也不去猜未來可能會發生什麼糟糕的事情，反而能夠體驗當下的美好。 除了鍛鍊心靈肌肉的方法，金雅拉老師也在書中提供一些小技巧，讓我們在生活中遇到不順心的事情，或是面對憂鬱、焦慮的情緒時，能夠轉化那些情緒，斷開讓自己不快樂的事，幸福的關鍵就只是活在當下，如實的接納現在自己的情緒與感覺。

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小安：

親愛的朋友，又在空中跟大家見面

今天想跟大家來講一個話題，我常常看到很多人，十之八九不是擔心未來，就是憂慮過去

你知道憂鬱跟焦慮一直困擾著我們

我常常想為什麼不活在當下呢？

每個人會說，要活在當下談何容易！

你知道我們就剛好看到幸福文化出了一本好書叫做《過去留下的憂鬱，未來帶來的焦慮》，這是大家的困擾

我們今天很開心的邀請到幸福文化的行銷總監-祝子。

祝子： 

老師好，各位聽眾朋友大家好。

小安：

可不可以來跟我們講大家現在的困擾，你們出的這本書到底在寫什麼呢？

祝子： 

今天很開心又來小安老師這邊跟大家介紹幸福文化的新書，就是《過去留下的憂鬱，未來帶來的焦慮》。

我覺得剛才小安老師開場說的非常好，就是我們常常都會說：活在當下。

活在當下，相信大家都不陌生這個概念，而且也希望活在當下，可是為什麼我們常常會發現自己沒有活在當下？

當我看到編輯出這本書的時候，我覺得自己對這個標題還有書的內容其實很有感悟，而且我覺得他也有機會幫我們，讓我們可以去釐清，我們怎麼樣可以更加的活在當下。

我這裡簡單介紹一下這本書。

這本書是一本韓國翻譯書，作者是金雅拉老師。金雅拉老師他自己本身是一位韓國的臨床心理學專家。他自己特別專注於撫平失去的傷痛，他也相信我們在逆境後，終於會獲得成長。他也非常相信我們所有的治癒是來自一個關係。

他在這本書提出一個觀點，在這裡我也跟大家分享，金雅拉老師說，他用時間這個因素去切，他們常常在生活中感受到憂鬱，或是焦慮的情緒，然後他提到了，這兩種情緒其實有一個共同點就是「失去」。

那不同的是，憂鬱其實是我們對過去失去的一個感受，焦慮則是我們對未來失去，就是我預測我未來可能會失去的一個感受。

也就是說，金雅拉老師提醒我們，當我們有這樣失去的感受，而且我的焦點可能是放在我過去的失去，或者我預測未來會失去，就很容易有這兩種情緒，在我的當下生活中。

我覺得其實金雅拉老師要告訴我們說，不要感受到太負面。

因為他的意思是說，我們對於失去這件事，比如說我會感到憂鬱，對過去的失去可能有些情緒反應的時候，其實這一切應該都是源自於，其實我們是想要好好生活。

他要提醒我們，不要跟任何東西做比較。

我覺得這點大家應該都可以理解，可是我覺得他也提到了一個很重要的是，他說也不要跟自己做比較。

因為關於憂鬱這件事的時候，他提到很多人跟自己比較，可能不一定是失去，有時候我們是失去了某一樣東西、某一樣物件、某一個人，但有時候我們是失去了某種身分、某種信念，這些事情都可能讓我們陷入憂鬱的狀態。

他也提到未來的焦慮這件事情，他提醒我們，我們會有焦慮的這種情緒感受產生，其實很多時候，是我們想要躲過一切的變數，想要完美掌控。

我自己在看到這句話時候覺得對我是個蠻大的提醒的。     

我覺得大家應該也能感受到，其實比起以前的時代，我們的生活是越來越便利，甚至整體來說越來越富足，大家發展越來越進步，可是反而現在大家會有很多負面情緒產生。

其實我覺得有一個部分很重要，就是剛才所說的，憂鬱跟焦慮這件事情，因為有時候我們擁有或擁有的很多或選擇很多的時候，我們反而會擔心自己會失去。

比如有些人就會覺得，因為大家都能感受到，現在生活中都有很多不確定的因素，而且我們一向也覺得，要有備無患，生於憂患死於安樂之類的，所以就會讓大家非常想要儘量準備，讓自己可以應付好所有變數     

可是說實話，這世界上唯一不變的就是「變」，所以當我們人在現在這種轉速非常快的當下，我們常常覺得，要為了未來做準備，但是當我們準備過度的時候，你可能會失去彈性，你會覺得自己好像掌控度不夠。我覺得這中間就會產生很多負面情緒。

所以我覺得老師在這兩個部分，有做出一些討論，他也告訴我們其實許多時候，我們把焦點放在過去和未來時，反而沒有辦法在當下有比較客觀的觀察跟意識，我覺得這一點是還蠻值得提醒大家的。

小安：

所以你知道很多人就是會執著於某個點，你說要讓他說我可以自省，沒有！我幹嘛自省，就是別人的事 他也要煩惱一下，沒事就要煩惱一下。

祝子 你有沒有自己的例子來克服、來解決，有沒有什麼好方法來跟我們聽眾說，這書中到底提供什麼樣的技巧跟方法呢？

祝子：

沒問題，我提出一個點是我覺得對大家來說一定非常受用，而且可能你經常忽略這件事。

老師在書中其實也有分享16種鍛鍊我們心靈肌肉的方法，讓我們心靈肌肉更有彈性的方法跟技巧，我來唸一下，他第一個提供大家的是什麼。

第一個階段他就是告訴大家，不管做什麼先讓自己吃飽，但這裡我想幫作者再加三個字，就是不管做什麼，都要先讓自己健康的吃飽。

其實作者他在書裡頭前面有提到，即便他是一位專業的人，他說自己有時候在諮商室工作比較忙碌時，難免會有讓自己餓著的時候。他有時候就會在自己肚子餓的時候，心裡會想說：我為什麼把自己搞成這樣這麼辛苦！

接下來他腦中就會有很多負面情緒產生，他會想說：我這麼辛苦在這邊到底為了什麼？我也太可憐了吧！我自己是專業人士，萬一讓人家知道我自己這樣，內心因為肚子餓就有這麼大起伏，讓人家知道，我該怎麼辦！

當一個人餓了，心理也會受到身體狀態影響。他知道，以後不管再怎麼忙碌，他會好好善待自己。比如說，光是吃飯這件事，他就會排入行事曆當中。而且他也有提到，有時候當我們用意志力撐過去，就像大家經常會在加班之後，會報復性的進食。所以反而我們在這種狀態中，會做出一些不適當的飲食狀態，結果就是讓自己的身體或情緒，陷入更不好的惡性循環。     

所以他要大家要顧自己的心情或是掌握當下的同時，其實最重要是先感受自己身體當下的感覺，因為有時候我們的情緒或我們的思緒是真的受到，我們可能困了、餓了，光是這件事情，它就會影響我們的觀點，可能會讓我們扭曲。

我另外還想要提醒大家的事情，金雅拉老師要我們體認到，其實我們人生本來就是好事和壞事並存的，所以當我們遇到不能掌控或遇到好事的時候，其實這件事都是存在的，我們也不要一遇到不好的事情，就開始想，是不是我有什麼問題？我一定怎麼樣⋯⋯。我覺得大家應該心裡儘量有這樣的認知。

還有一點也是我想跟大家分享的是，我們常常對於某些事情會說：慢走不送。比如說我我失去了一件事情，我最好就是趕快，慢走不送，就這樣瀟灑離開。

但是我看了這本書之後，我覺得我們應該要「慢走慢送」。

因為剛剛有提到，其實當我們人生，無論是過去的失去，或我預測未來失去，尤其是過去的失去，不管是人、事、物或信念，一個人在面對失去的過程，他應該都要有完整的哀悼的過程，你才能真正的放下。

很多時候我們可能只是急於讓自己振作起來，可能沒有讓自己經歷整個過程，我們就是想要趕快把它深埋在心底，或忘了它，或怎樣

我就是強打起精神，或者自己說服自己說，其實我沒事。

沒有經歷過那個失去的、哀悼的整個過程的時候，常常這件事會在你的生活中，任何時候，它忽然就會出現，給你一個突然的突襲。

所以我會覺得說，很多時候我們會說慢走不送，可是我會建議大家，很多時候我們應該要讓自己如實的接納當下：對！我就是失去了，我很痛苦。

我讓這個痛苦的過程可以走完，然後慢走慢送。就讓這個過程過去之後，我如實接納的狀態，或甚至有時候我們已經沒有辦法為過去的事做些什麼，可能當下我感覺到憤怒的情緒、悲傷的情緒，我們就如實的接納它。

然後就，喔~我生氣了，喔~我傷心了  

我們就讓自己知道這件事，也不用去刻意否認跟抗拒，我覺得這些東西都是我們在生活中可以做到的。

當我們如實的接納的時候，我們會意識到我們的憂傷或我們的焦慮，或其他我們不希望經歷的情緒，但是它來了，我們接受它了，之後我們比較不會因為這些負面情緒，在最後讓它變成更大的問題。因為當我們有意識到這件事情的時候，比如說我們的憂鬱或焦慮，它比較不可能真的發展成影響我們生理狀態的病症。

小安：

對啊，你知道一般我們說，你要去擁抱你的憂鬱或擁抱你的痛苦，大家會想：我就很想把它甩開！怎麼可能擁抱！到底要怎麼擁抱它？

其實我覺得剛剛祝子講得蠻好的，你就把它當作一個儀式感，搞不好你也可以慶祝。其實就是要你正視這件事。

或者你特別花大概差不多一分鐘的時間，來體驗一下心裡的糾結或是這事件的整個狀態。也許我覺得這樣會比較好。

其實我覺得這本書蠻好的，它裡面總共有16個鍛鍊我們新的肌肉的模式，我覺得都非常的平易近人。像剛剛講說，你總是要吃飽啊，搞不好是因為沒吃飽的關係惱羞成怒

祝子：

其實很有可能耶     

小安：

對，我是沒吃飽時候 心情就不穩定，所以一般人才會說，也許心情不好的時候吃個甜甜的，然後你就會發現原來世界是都甜甜的。

祝子：

其實我們的情緒有時候真的是受到我們生理因素影響真的蠻大的，包括睡不好其實也是。

小安：

謝謝祝子來跟我們分享今天這本書，叫作《過去留下的憂鬱，未來帶來的焦慮》，幸福文化出的一本非常好的書。謝謝。

祝子：

謝謝小安老師，謝謝大家    

【 心悅幸福樂｜孩子的夢｜安一心 專訪 精神科醫師-李孟潮 】

by ilikeradio | 1 月 12, 2024 | 心悅幸福樂 Season2

Podcast收聽：https://reurl.cc/4jQaLR

你也對心理學、榮格感興趣嗎?

從小就對夢感到好奇，為什麼人會做夢呢?為什麼有些夢是黑白的?有些夢是彩色的呢?
甚至，我還曾經有做過預知夢的經驗，夢真是超級神秘，也超級有趣的。

著名的心理學家─榮格認為夢境中藏有人們深層潛意識的訊息，
而解夢則是內在自我和我們潛意識對話的重要方式。

每個人心裡都存在著一個內在小孩，
而這個內在小孩深受我們童年時期所遭遇的經驗和感受影響，
並且這個影響將持續作用於我們的一生。

我小時候經常做一個夢：我們全家一起開車出去玩，
但最後全家人都上車了，我卻沒有！
白色的車子開走了，我則在後面拼命追車….
但，我從來沒有被家人拋棄過呀?為什麼我會經常做這個夢?

到了很後來，我突然想起，
小時候的某一天，和家人一起到某親戚家作客，
總是頑皮讓爸媽不省心的我又跟大家鬧脾氣了，
我忘記是否由我挑起(我不要當你們的小孩)，
在場大人們開始作勢討論起，讓我當親戚的孩子好了，討論的跟真的一樣。
但當下的我依舊賭氣，也順著大家的話，甚至還稱呼親戚為爸媽….

是不是那時小小的我當真了？
在我內在小孩的心裡種下了：我是不被愛的，我隨時會拋棄的念頭？
即便我爸媽從來沒有真的這樣做過，甚至我其實深深感受到我爸媽是深深愛著我的~

但直到現在，我還是一個時不時覺得自己不值得被愛的人，
我很害怕被拋下，在感情上更害怕會被拋棄，總時時擔心伴侶會喜歡上別人，不愛我了….

看完了這本書，認識了榮格的兒童原型、理解了內在小孩，
也認知到我其實能夠照顧並療癒自己的內在小孩。
當時的害怕和創傷是真的，因為我真的受傷了，我很難過，而且難過了很久很久；
但也是假的，因為那不是事實，爸媽並沒有真的拋棄我，也沒有不愛我。
我可以直接告訴我的內在小孩事實是什麼，接住他的傷心，療癒他的創傷，
讓他慢慢好起來，也讓我真心相信自己是值得被愛的。

如果你對療癒自己和自我探索深感興趣，歡迎你一起來閱讀這本書！

歡迎收聽本集節目！

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小安：
親愛的朋友，又在空中跟大家見面！今天我們依舊想要介紹《榮格系列》的書，
最近有一本書叫作《孩子的夢》。
我相信大家對夢的一些解析，可能你要從榮格這邊去探索，我覺得是有很多的可能性，
這本書是榮格自己寫的，關於《孩子的夢》，我們今天也很開心邀請到這方面─
榮格的專家─李孟潮精神科醫師來到我們的線上，先跟聽眾打個招呼吧！

李醫師：
謝謝大家！謝謝主持人！非常高興和大家討論榮格。

小安：
可不可以請李醫師來給我們介紹這本書到底在寫什麼呢？

李醫師：
這本書是1936年到1940年，榮格和他的一群同事們，他們一起討論了很多夢境。
大部分的夢境，是成年人回想起童年時候做的夢；
好像有幾個夢，是小孩子做的夢，就是我們小孩子時期做的夢；
還有一部分，可能是一些成年人去問他們的孩子，孩子告訴這些成年人自己做的夢。
他們就花了好長的時間，來討論這些夢境，非常有意思。

小安：
李醫師可不可以跟我們談一下，為什麼要從孩子的夢境開始著手，來開始研究榮格，
他背後在講的夢境，到底在講什麼？或他隱約是想透露什麼樣的內容呢？

李醫師：
要回答這個問題，我們首先要討論，為什麼夢境是很重要的？
在佛洛伊德以及在榮格當年，他們都認為 人是受一股我們未知的力量所控制，來做出各式各樣的行為。
那這股未知的力量，會在什麼樣的情況下，被我們覺知到呢？
就是在我們的夢境中，我們會覺知到這股未知的力量。

首先是從佛洛伊德開始探索夢境的，那榮格也非常感興趣。
榮格還認為在夢境中，我們可以找到人生的意義，這是當年榮格的看法。
後來，我們經過這麼多年的瞭解，我們發覺夢境的確對人是很重要的，
不僅對人的心理也很重要；對人的身體也很重要。
我們可以說夢境是一個人內在的自我療癒的醫生，
就是當我們在做夢的時候，我們的整個身體系統和心理系統，正在自我療癒。
所以通過瞭解我們的夢境，我們就能夠學會知道，我們身體正在進行哪方面的自我療癒，
然後，我們就能夠更好的在我們日常生活中，和我們的無意識 潛意識很好的結合，一起來自我療癒。
所以，夢境的確是非常重要的！

所以，如果我們一個人去做心理治療、心理諮詢，
大部分的時候，心理醫師都會推薦大家：那你要不要把你的夢境記下來，我們討論一下夢境。
除了我們白天在治療以外，那晚上我們的無意識，他們在進行哪些治療的工作呀？
所以，這個就是我們要討論的。

小安：
我發現榮格就是特別在講夢，他的詮釋方式幾乎都是我們壓抑中的產物，
那李醫師你認為呢？都是我們壓抑下的這些產物，才會到我們的夢境去釋放嗎？

李醫師：
最早是佛洛伊德提出有關夢境的成因，談到夢境的成因有很多方面，
其中一個方面是外在的生理刺激，比如說我們想要小便，那我們夢中，就可能夢到我去上廁所；
還有一個，佛洛伊德認為，那是被我們壓抑的各式各樣不道德的欲望，有可能形成某些人的夢境；
比如說一個中年人他想要上廁所，他喝了水，但是他卻夢到自己去了女廁所，比如說他是個男性，
那麼可能我們就說，他可能會有壓抑的性的欲望，那可能造成他夢到去女廁所，而不是去男廁所，
或者，他可能有壓抑的，自己想要變性的欲望，就是他本來是個男性，他想變成一個女性，
所以他會做到這種夢，那這是佛洛伊德的。

榮格除了談這個以外，榮格還認為夢中會展現出我們從古老的時代，所遺傳下來的一些原型和神話，
大家在這本書裡面也可以看到，榮格經常就以孩子的一個夢，一個夢的現象和世界上的五種宗教進行比較。
比如說蛇，對蛇的崇拜；比如說貓，貓和死亡的關係，等等…。
所以，榮格並不完全認為是壓抑，榮格他承認壓抑，但是他認為夢，還可能有其他的功能。
比如說他有啟示的功能，就是讓大家覺悟，比如說有的人會夢到上帝、夢到神；
夢還有一種功能叫做預測，就是預測未來，比如說災難、死亡、天災、人禍，那麼夢還有這種功能。
就是夢的各種功能，壓抑是其中的一個原因。
壓抑的夢，我們叫做情節夢，就是他是因為情節引發的。

小安：
那這個書裡面有特別談到，就是夢境的 起、承、轉、合，這個部分到底是怎麼樣？
就是聽眾和讀者可以瞭解，榮格在談 起、承、轉、合的夢境，到底是在談什麼呢？

李醫師：
它就是指說一個夢，它是有一個結構的，像戲劇一樣 有一個結構。
這個夢開始是什麼樣？發展到高潮會是什麼樣？然後這個夢會怎麼的變化？最後這個夢中的衝突會怎麼解決？
但這個結構，不是所有人都有這種夢的結構，有些夢是並不存在起、承、轉、合 的。
有些夢，比如說前個夢是有起、承；下個夢只有轉、合 。
比如說焦慮夢、創傷夢，這類的夢是不具有這種結構的。

那這本書出版之後，我們有兩位資深的榮格分析師也寫了這個書評，
那書評裡面也談到，並不是我們所有的夢都有完整起、承、轉、合的結構。
但是，有很多人的夢是這樣的，就是具有這四個結構的。

比如說大家看很多夢，比如說第82頁他提到的一個夢，大家可以看看老師講的這個夢，
菲爾斯伊斯就會把這個夢，根據起、承、轉、合 四個部分把它列出來，
開始是什麼？發展是什麼？轉折是什麼？最後的結局是什麼？
就是按照這個結構來分析這個夢，好多夢都是這樣的。

但其實哪怕是在這本書裡面也有一些非常簡單的夢啊！
大家看到後面也有幾個簡單的夢，那幾個夢就沒有這四種結構。
所以，這只是榮格當時提出來的一個想法，而且這個想法，並沒有在榮格的整個理論中，非常占到主導的地位，
後來他也沒有非常強調這個結構，因為這四個結構的夢並不適用於所有的夢境。

小安：
我是第一次看到用脈輪瑜伽系統來解釋夢這一條路線，
李醫師你怎麼會突然講到這個部分呢？

李醫師：
脈輪瑜珈這個系統，很多時候人都有小理論和大理論，
小理論就是我們在和我們同事討論的時候，
比如說像這樣的研討會的時候，我們會臨時提出來一個小理論，
但往往不會把它寫到書裡面，或者不會詳細的再談。
那榮格他當時接觸到的脈輪瑜伽，他有這樣一個假設，
這個假設就是說：人在做夢、或者人在心理治療的過程中，
他是把人的這個脈輪瑜伽的六輪或者七輪(還有一種好像是說有九輪系統的，一般來說是六輪)，
把這六個脈輪全部打通，但是六個脈輪打通的時候，(應該說 打通一部分，要全部打通有點不太可能)，
在這六個脈輪被打通的過程中，人的身體、心理都會發展出很多的變化，

榮格早就開始做這個工作了，準確來說，榮格是西方歷史上，第一個把瑜伽引入到心理諮詢、心理治療系統中的人。
那麼他應該也是少數，自己也去習練瑜伽，療癒自己的人。
所以，他在他的作品中、他在他的研討會的過程中，曾經不斷的發展過，要用脈輪瑜伽 來解釋人的夢境。
比如說，你如果夢到很多下水道等等，或者很多海底的東西，那可能是你正在工作你的海底輪；
那如果你夢到火，夢到和人心心相愛等等，根據榮格這套理論，你可能正在工作到你的心輪系統；
如果你夢到你自己上天，遇到神等等，根據榮格的說法，可能是你的頂輪被打開了。
(當然我們要分一下，這和宗教上說的頂輪系統打開，是不一樣的，
宗教上說的頂綸系統打開，這個人就是成神了，那就不是人類了，是吧！
那我們心理學上說的脈輪系統打開，其實更多是一個比喻，
我們把七個脈輪或六個脈輪，比喻為六個情節、六個心結，這個好像比較合適一點，或者六個原型。)

但是榮格並沒有把他的脈輪瑜伽系統，總結成一套非常系統的理論，運用到他的個案身上，
因為他認為這個東西太東方化了，所以他晚年主要是想從西方文化，
尤其是煉金術中提煉出一套系統來，來說明他的個案的心靈變化。

但是在我們的《孩子的夢》中，他的確也提到了，在談幾個案例的時候，他也提到了這個脈輪瑜伽系統，
所以這是我在寫推薦序的時候，特別寫出來的原因，
所以我也希望我們中國的同事，大家都能夠好好的來研究一下這方面的內容，
因為我們在兩岸─大陸和臺灣，應該是說習練瑜伽的人好多好多啊！

所以 大家也可以進一步的發展一下，而且我有些個案，我有好幾個個案，他們也是，
我覺得：哎呦！你的病情這麼嚴重，你這麼多年怎麼過來的？
而且你的效果還不錯耶！我們沒怎麼治療過，你是怎麼好的？
那我好幾個個案都告訴我，他們是練瑜伽練好的！
我還有一個個案練拙火瑜伽，我治療他好長時間他都沒好，
結果他去參加一個拙火瑜伽的工作坊，就是我們胡因夢老師辦的，才一兩次就好了！
這人讓我很開心，後來我好多個案有類似的問題，
我都會說：哎！你要不要試試瑜伽？作為我們的一個輔助的療法，可以幫助你！
所以，我對這方面也挺感興趣的，這是我為什麼要特別提出來的原因。

小安：
最後關於這本書，有沒有最後的一個重點要跟大家分享的呢？

李醫師：
這本書我要特別感謝一下我們心靈工坊和兩位翻譯者，
這個翻譯的非常棒！然後心靈工坊的出版也是非常的棒！
把他們稱之為出版界的Max Mara，就是真的是非常好的一個出版工作。
因為我這個人很挑剔，看很多人的翻譯，我都找得到很多錯誤；
那我們這本書基本上是沒錯誤，有些地方還非常出彩，讓我非常的驚奇，這翻譯的方面。
然後出版的部分，他居然能夠把英文頁碼和中文頁碼逐字的編排，
然後紙質選擇也挺好，然後包括他後面的參考文獻等等，全部都沒有遺漏。
所以我就是非常的開心，我也是非常欣賞我們的同行─心靈工坊做的這本書。
非常感謝大家！

小安：
好！謝謝李孟潮精神科醫師來跟我們分享《孩子的夢》這本非常好的書，謝謝你！

李醫師：也謝謝你！我們下次再會！再見。

小安：拜拜！