心悅幸福樂 202 童話中的陰影與邪惡：從榮格觀點探索童話世界 專訪 蔡怡佳
作者：瑪麗-路薏絲．馮．法蘭茲
譯者：徐碧貞
出版：心靈工坊
連結：https://goo.gl/hJmXoj
挖眼睛、切耳朵、砍頭、燒死、變石頭…… 面對陰影與邪惡的代價到底有多少？
魔神仔、吊死鬼、骷髏、山怪、巨人、女巫、魔法師…… 榮格派童話分析大師最可怕又最吸引人的一本書！
你自己帶在身上的邪惡深淵，早晚總是要面對。──瑪麗-路薏絲．馮．法蘭茲
在簡單純粹的童話當中，馮．法蘭茲找到許多超越個人、足以解釋人類心靈與道德運作的基本法則。本次她聚焦在人類陰影面與邪惡面的觀察，用22個童話搭配臨床案例，輔以民族學、神話學、字源學及意象與象徵的擴大比較，不僅還原這些黑暗故事背後隱含的深意，也指引了一條認識自己的路徑。
主持人:
親愛的朋友又在空中跟大家見面，跟大家介紹一本書—童話中的陰影與邪惡：從榮格觀點探索童話世界，心靈工坊出版，很開心邀請到輔仁大學蔡教授，來跟我們分享這本書，先跟聽眾們打個招呼吧！
蔡教授:
主持人好，各位聽眾朋友大家好。
主持人:
教授可不可以跟大家談，這一本書，到底在講什麼呢？
蔡教授:
這是心靈工坊幫馮．法蘭茲翻譯的其中一本書，陸陸續續地推出來，馮．法蘭茲是榮格的學生，有一個很特別的專長，以童話作為分析的對象，這本書特別用一個很有意思的主題，比較像是陰影、黑暗面、邪惡，這個主題作為一個分析的切口。
主持人:
大家都覺得，童話故事是美美的。
為何？這一本書要讓我們去面對，或是看到，「啊！原來童話是要破滅的？」並不是像想像中的樣子，應該有陰暗面跟邪惡，為什麼呢？
蔡教授:
為什麼要用陰暗、邪惡這種主題，原來對童話有一個印象，覺得童話應該都是美好的。
這有點像是現實在對童話，現代人賦予的意義，日常生活當中，用到童話的時候，好像都只涉到比較夢幻的、不爭執的，也是不可能的那種美好。
對童話賦予這樣的理解，自己覺得，有一些看童話的經驗，童話不完全只是像現代的一般理解，只涉一種單純的、不可能那一種美好。
童話也很像某一種文學的書寫，很多文學書寫的目的，都是為了要去更接近生命的經驗、去了解它，試著想要去分析這些經驗究竟是怎麼樣。
像邪惡、黑暗、陰影等等……都算人類很普遍的經驗，只要是活著，都不可能沒有遇到過這樣的經驗，換言之，也是值得好好去理解、思考的，一種屬於我們的經驗。
這本書，想要透過童話作為一個窗口，帶著我們去看看，有沒有辦法，透過童話的窗口，更好的去理解，人類在面對陰影、黑暗、邪惡的經驗。
覺得童話應該是美好……其實有蠻多的童話，可以帶領我們去接近與認識這些經驗。
主持人:
希望，從榮格談的陰暗面，讓聽眾朋友或是讀者，可以看到，原來自己也有這一個部分，只是藉由童話這一類的書。
可不可以跟大家談一下，「陰影是意識過度單一化發展所投射的黑暗」，
這是什麼意思呢？
蔡教授:
也許可以透過童話來看「陰影」，「陰影」對馮．法蘭茲而言，不只是個體的內在面向，可能含有屬於時代集體的面向。
每一個時代都有一個時代的議題，剛說的，那一種「陰影」是意識過度單一，這是榮格的理解，榮格是心理學家，很容易理解成好像只關注個體，還有一個集體的面向，這個待會再講。
先回答剛剛主持人問的，您說，「陰影是意識過度單一化，投射出來的一種黑暗」。
「投射」這個詞是從佛洛伊德開始，對佛洛伊德而言，「投射」這個字，有一種認錯、錯認的意思。
「錯認」，尤其是對於來源的「錯認」，某一些我們把他放在外部的東西，以為「那個」是屬於他人的，可是，「那個東西」，其實是我自己放到對方身上去。
當佛洛伊德提出「投射」這個概念的時候，是提供我們一種新的想法，開始會想到，加註在別人身上的某一種眼光，會不會是我看待的那種「框架」，因為我用了「某種框架」，去看待對方，所以把它投擲到對方，投擲到外部去。
「陰影」，是「投射」出來的，意識的投射。
「意識」這個概念，不管在佛洛伊德或榮格而言，都有一種無意識，透過無意識的壓抑，把覺得不合理的、不喜歡的那些東西壓掉之後，呈現出表面上看起來比較理性的、合乎秩序的一種狀態。
「意識」好像要去脫離，它認為的不理性，有時候，就會越來越朝向那種單一化的發展。
我要去拒絕我不要的東西。
這有點像黑板或是光明跟黑暗的概念。
光明是藉由黑暗襯托出來白色，也是在黑色的陰影之下，看到白色。
白跟黑，有一點共生共載的狀態。
其中一個部分，它會一直很拒斥。
還有，不想承認它是作為我們人格整體的一個部分。
榮格在協助他的病人的時候，會特別強調，要去關注、認識，過於片面的方向發展，壓抑掉的部分，榮格心理學覺得，要跟壓抑掉的部分，有一種認識，才有可能去談整合成長的過程。
主持人:
這本書裡面，到底談了哪一些陰暗面，可不可以舉兩三個的隱喻，跟我們生活有什麼樣的關聯？
蔡教授:
這本書，前面是用「陰影」的概念，被壓抑的部分。
另外一個部分，用了「邪惡」的概念。
這些詞，在馮．法蘭茲的分析之下，都有很豐富的面向，不是那麼簡單的。
有時候，我們會很簡單的把事情用好或壞，善良或是邪惡，黑白二分的一種思考法，這本書，我覺得是蠻大的，要去拆解原來覺得一種截然二分的，它要賦予那些原來認為是比較負面、黑暗的東西，更豐富了一些層次。
在這本書當中，會按照剛剛說的兩大主題，舉很多的故事講。
前面談「陰影」的部分，這個「陰影」跟榮格學派，人格整合的工作是有關的。
人格的整合工作，對榮格而言，不只在個體的幅度，也有一個屬於時代精神的。
他們會覺得，很多時代有主流的一些象徵，這象徵會隨著時間，有一些耗損。
原來，某種象徵的出現，是在成為精神的一個很重要的指引方向，這個東西會隨著時間，慢慢的耗損，如果沒有隨著新的變化去更新，不管個體或是時代，就會有某種危險。
這種主要的精神象徵，它是種耗損，在童話故事當中，常常會用國王這個角色來表達，常常我們會看到一個角色，國王好像開始出現某種疲態，可能就需要派誰去幫他找什麼東西。
或是說，書中就有主要的人物，大概都是不起眼的、比較低階層的小人物，透過小人物，國王在精密的更新過程，所有的小人物，後來都會成為新的國王(不一定)。
藉著國王、小人物的歷險等等，象徵一種不管是個體或是時代，需要去更新的過程。
更新的過程，就好像去面對我們的黑暗面、陰影面，是有關聯的，其中故事的一種型態，常常出現像國王的角色。
另外，馮．法蘭茲覺得，善惡這個概念，是一個很倫理道德的判斷，就為一個原初的心，理解的時候，善惡是無關道德，是關乎「生存」。
就像我們面對大自然的力量，大自然是無關道德或是倫理的，有時候自然的災害是源於人為的破壞，在之前，人類更原初的時候，在面對自然力量，常常是攸關生死的經驗。
馮．法蘭茲也會覺得，看到很多童話把這樣的經驗透過童話的形式，想要把它保留下來，就會有一些人物，怎麼樣去面對自然的、莫名的這樣一種力量。
你不會去思考這個東西怎麼來的，它該不該來，反正它是存在了！
故事當中會看到，想盡辦法的去面對，這些可能會去威脅我們生存的破壞力量，這是一種還沒有被道德化之前的，我們認為的某一種惡。
有另外的故事是在講，例如，有一章，附身的主題，（附身在心靈工坊之前，有出的另外一本書，也有一個榮格學派的，做得很好的分析。）
在馮．法蘭茲的這本書，也用一些故事在講，怎麼樣的用一種非人的邪惡力量，慢慢地去捕獲的那一種狀態，人怎麼樣……好像就被轉變成那一種惡。
這些故事當中，讓我們看到，在怎麼樣的狀態之下，容易被這種惡去侵犯。
例如，他會說很多故事，可能一個人孤零零的、離開社群的狀態。
有一些故事，爸爸媽媽要出去參加什麼，小女孩不跟，要一個人在家。
一個人在家，開始遇到一些奇奇怪怪的精靈、樹精等等，讓自己陷入危險的處境。
馮．法蘭茲也有舉他自己的，有一次，一個人(有一點點像是類似很早以前那一種沙漠的修行) ，把自己獨自在一個地方，不跟任何人來往，透過那樣子的經驗，發現真的是一種非常容易著魔的時刻，那是一個很孤單的，你跟你自己在一起的狀態，一些日常不會浮現的東西，特別在那個時候浮現。
剛剛說的，小女孩的那個經驗，是馮．法蘭茲他自己獨處的經驗。
他提到，尤其，我們跟社群孤絕起來的時候，特別容易遇到危險，他也會覺得，有點像故事在提醒，社群的重要。
有一些故事在講觸犯禁忌，不尊重禁忌，踰越一些不應該去踰越的一些界線，人，怎麼樣慢慢的著魔狀態。
童話透過種種的象徵，讓我們看到，黑暗或是惡的經驗，是怎麼樣的開展，面對這些經驗，如何有認識它的能力。
認識它的能力，就比較知道，怎麼樣跟這些經驗相處。
一方面，不能不認識這些經驗，不承認惡跟這些陰影，這些東西都是存在的，我們要去承認它，又不能靠近它。
要懂得認識、尊重它的力量，面對那個力量的時候，要知道怎麼樣自保，不要被捕獲。
主持人:
請教教授，剛剛談到，孤單比較容易惹來這些有的沒的，好像是一體兩面。
到底是在談社群的重要？
還是說，我們要避免自己孤單？
聽眾朋友或看這本書的時候，是模稜兩可，
還是，它是一個提示？
在發生這個狀態的時候，可以選擇孤單？
也可以選擇社群的這一塊？
這要怎麼去辨別呢？
蔡教授:
剛剛講的孤單，是在講離開社群的狀態，一方面在講跟社群保持維繫的重要性，不要輕易地去離開社群，當你一個人落單，沒有足夠的一些力量，可能對那些種種魔力的東西，你沒有招架的能力。
從這個面向來講，它是在講社群的重要，不過從比較宗教的面向，可能你會看到很多人在修行，是強調那種獨處的，是要離開社群，那種狀況，自己也要足夠的力量，才比較適合那樣子的狀態下，去修行。
任何的修行，還是會需要一些更有修行經驗的人協助，而不可能完完全全單靠自己的力量。
這些童話故事在提醒我們，跟社群連結的重要性，如果想要去嘗試孤單的冒險，自己也必須要有足夠的力量去提醒，才能夠保護自己。
有一些故事是在講，沒有活出自己該有的天生創造力時，也會陷入一種比較枯竭的狀態。
「陰影」這些概念，並不是不好，有時候創造力的來源，反而是在被壓抑的東西。
「陰影」的力量是讓我們更有創造力，剛剛前面提的幾個例子，是一個比較負面，要去避免的。
這本書裡面，透過童話的分析，想要賦予「陰影」，像黑暗等等……
這樣一個理解，看到陰影可能帶來，比較正面的，賦予創造動能的力量。
主持人:
談到動物是最好的朋友，教我們怎麼去傾聽內在的指引。
有一根羽毛下來，天使在指引，是這個意思嗎？
蔡教授:
是，聽動物的話。這本書很有趣，童話背後一些通則或法則，有沒有不同的童話，在指向很共同的邏輯？
在收集這些很類似的主題的時候，很挫折，都沒有。
例如：
他提到童話中，天真無邪的小女孩形象，
有的故事，小女孩透過幫助精靈，得到善意的回報。
有的故事，小女孩善意的協助，反而是招致這個惡，或是讓這個惡助長。
在這邊沒有一樣的邏輯。
馮．法蘭茲說，分析這麼多的童話，
唯一，發現一條共通的邏輯，就是「你要聽動物的話。」
在所有的故事裡面，「你一定要聽動物的話。」
動物教你做什麼，一定要去追隨，如果沒有做，那就有禍了。
聽動物的話，是馮．法蘭茲在這些故事當中，發現的一個很有趣的通則。
動物對人類而言，就像人類很親近的一種，非人類的夥伴，一方面跟我們，像是有一個界線。
當代很多在界定，什麼叫做人，常常就是拿動物來比喻、做對照。
人比動物多出人性，人之所以為人的部分。
人跟動物又有非常多的相似性，在童話當中，跟界線有一點點模糊的，也可以說，好像我們的夥伴。
藉由這樣一個方式，重新回來問我們：
究竟什麼樣是人？
這些被我們認為非人的種種對象，有沒有辦法重新教導我們？
怎麼樣叫做作為一個人？
在童話當中，常常會用動物來做為這些……
常常去寫助人的、要聽動物的話……
主持人:
會不會因為文化背景的問題，比如:東方要聽樹、聽草、聽花……
蔡教授:
有可能唷！
我們有會哭泣的樹，花等等……
在日本也有這種傳統。
凡是那些我們把它歸為非人的，尤其動物。
有些地方，可能對植物特別的有感動，會不會有的文化對石頭或對種種的礦物等等……
這些好像屬於非人的這些對象，都有可能成為一個童話當中，象徵的素材。
象徵需要不斷去更新，這本書是用收集過去的童話。
我覺得童話是在一個還在不斷被創造書寫的過程，當代有很多精彩繪本的創作，會看到這些創作裡，也都不斷地在企圖透過象徵，言說比較重要的經驗。
這些重要的經驗，都沒有一個很清楚的答案。
透過象徵，讓我們思考這些經驗，在這本書可能提的動物，也許在很多其他當代童話創作當中，有的會用植物、用石頭……
甚至當代，很重要的，人類的非人夥伴，也許是「機器人」，也開始看到用「機器人」創作的主題，跟人有一種有趣的、模糊界線的時候，都蠻有潛力，成為象徵素材的來源。
主持人:
好奇這本書，有特別談的，童話中的巫婆，都是女巫，到底在象徵什麼呢？
可不可以跟聽眾朋友分享這一個？
我覺得很有趣!
蔡教授:
這個跟性別有關係，女巫或巫婆，比較邪惡的角色，用什麼樣的眼鏡或是框架去看她？
一方面是被我們賦予一個負面的形象，她會用一個「力量」的角色。
這本書提到，常常是對力量的壓制，或是對於這樣子的特定性別，會擁有的一種力量，那一種恐懼，就勾勒出這樣的形象。
這邊比較多的素材是西方的，用巫婆、女巫的形象。
最近也有一本書，在談台灣本土的女鬼形象，當然，女鬼、女巫是不一樣的，同樣都在表達一種女性被壓迫的力量。
女鬼這個意象，聽起來就特別有所感。
為什麼有很多鬼，是女鬼？
或是她要成為鬼這種形式，力量才有辦法被認出來，
人，才有辦法看到她。
某種方式透過女鬼、女巫、巫婆這個角色，言說現實社會當中的一種狀態，非得要變成異類，才會被看到她的力量。
人們看到這種力量的時候，又是一種恐懼的……
主持人:
真的很有趣，這本書童話中的陰影與邪惡，聽眾朋友或是讀者，應該要好好的去看，也非常感謝輔仁大學的蔡教授，分享這麼多，謝謝您唷！
蔡教授:
謝謝！
重點整理:
1.現實對童話賦予的意義: 夢幻的、不爭執的，不可能的美好。
2.陰影是意識過度單一化發展所投射的黑暗
錯認「那個」是屬於他人的，其實是自己放到對方身上。
3.人格整合不只在個體的幅度，也有屬於時代精神的。
4.一個人孤零零的、離開社群的狀態容易被惡侵犯。
5.「陰影」的力量是讓我們更有創造力。
6.負面形象表達被壓迫的力量。
