主持人：
好! 親愛的朋友在空中跟大家見面。
今天想跟大家介紹周鼎文、周老師新的書：系統排列的全習智慧。
然後線上是請到我們周老師~~


周鼎文：
大家好~ 主持人好~


主持人：
欸~ 老師怎麼會想要出這樣的一本書呢?


周鼎文：
因為呢~我做這個關於助人的工作已經二十幾年了嘛，那在這個過程裡面我也學了很多很多的方法。
然後我在德國接觸了這個系統排列，那這個方法的話，我覺得它幫助我們就是不只是我們個人，因為它是一個系統觀來看這個一個人的這個生命的歷程，包括家庭啊，包括公司啊、企業、組織，還有它整個人生，甚至整個社會、整個大的系統，就是也會對我們有影響。

那這一些如果我們可以透過一些方式來幫助我們看到：欸，原來再更深層的這些影響是什麼，然後我們就去做轉變。

然後這個系統排列它一開始發展在德國，然後它是一群人、一群人一起做的。可是呢…後來呢，我們發現：欸? 有時候它呢，那就是說、需要就是說，有一些人他是比較私密的個案，就是希望我用一種…因為是以前是在團體裡面嘛。


主持人：
對~


周鼎文：
遇到問題，然後我們找幾個人來代表…來代表你的家人，爸爸、媽媽或小孩；或者是你是公司的一體，可能代表你的主管、你的員工、你的客戶。

那可是有人想說：唉呀~ 我這個問題可能不方便對著其他人說。
那麼我們就可以做叫做一對一 的方式走，然後就是這一本書專門就在講就是：欸~ 你不用在團體裡面把你的問題說出來，有一些私人的個案我們可以在一對一裡面做，一樣可以探索到你生存的一些跟系統有關的家族啊，或者你的公司啊，或你個人深層的心理的一些狀態。


主持人：
是、是、是~ 好! 那可不可以先跟大家聽眾朋友稍稍講一下，什麼叫做系統排列好嗎?


周鼎文：
噢~ 好!
系統排列就是德國一個心理學老師發展的，他叫海靈格老師。
他發展的一個助人的工作的方式。那他重點就像我剛才說的，就是：欸! 我們每個人都在系統裡面，然後有一些受這個系統影響的，那我們有機會要去探索、去看到我們遇到的問題的情況，那哪一些從這個我們的系統裡面，比如說家族的系統：爸爸、媽媽，或者甚至爺爺、奶奶、阿公、阿嬤…，他們在這個過去發生的事情，就好像這個基因一樣傳到我們身上。

那我們有可能不知不覺會重複了他們上一代的模式。比如說我遇到一個企業家，哇~ 他呢~ 錢總是存不住。他很會工作、賺錢，結果錢存不住。

後來他也上了EMBA的課程，然後呢也很努力工作，真的是很努力工作。結果一探索，噢~~ 原來~ 他的這個祖父、就是他阿公，在他這個年輕的時候都一直從小帶他到大，結果他年輕的時候出去工作、到比較遠的地方去工作，結果他的阿公、就是祖父過世了，結果他就來不及回來看他的阿公，他就很難過。

結果在深層裡面，他的阿公、他的過世讓他覺得：唉呀~ 我賺那麼多錢有什麼用? 我的阿公我都不能見他最後一面，我都不能孝順他。所以深層的心理就是：唉呀，我寧可不要賺那麼多錢，我也不要失去我的阿公。

那現場我們就幫助他，然後去看到原來他呢，這個工作賺到很多錢的時候，會觸發他就是對他的這個阿公的這個一份就是不捨，就是思念。然後讓他去轉化這個部分


主持人：
是~


周鼎文：
所以原本這個問題是頭腦上我們不能了解的，欸? 你這麼工作、那麼努力，怎麼錢都存不住，來到一個好像成功的點的時候，好像就讓自己就失敗了，或者是錢就是用一個特別的一些方式就花出去了，或者是所有的準備、決策或投資。

所以他就：噢~ 看到原來是這一點!  然後我們就幫助他，重新去學到說：那我怎麼面對阿公的過世呢? 讓他的情感可以流動，然後去讓他的內心有個轉換說：噢~ 原來我不用好像無意識損失我的金錢來留住我的阿公，我可以為我的阿公做許多的好事來繼續的紀念他、孝順他。
然後我就要讓我的錢要留住嘛，對不對?


主持人：
對~


周鼎文：
我的事業成功，這樣才可以替阿公做好事啊~ 突然間他內心那個一轉，後來他就事業還有金錢什麼的，就非常順利、很成功。
所以這就是系統排列，就是幫助我們看到就是人的內心裡面遇到了各式各樣的情況、做各式各樣的決定。
那有的時候呢，很多這些深層的，就是說整個系統的力量影響我們，我們沒有覺察到。那透過系統排列這個方法就可以幫助我們去覺察：原來我們在深層裡面，我們每個人受到家庭的影響是什麼? 甚至是上一代，甚至有的是要到曾祖父輩都有…可以去覺察到。


主持人：
是~


周鼎文：
然後呢，公司裡面這個系統，誰跟誰怎麼相互影響。
股東不合，欸? 結果股東不合怎麼影響到下面的經理啊、部門的不合。
原本是部門的不合，結果他們有個案例：部門之間，銷售部門跟這個生產部門的經理不合，結果一直吵架。
結果一探索出來，原來是他們兩個裡面有兩個大股東，他們本身不合。可是這股東是朋友，又不好意思好像把它說開。

結果他們就變成下面兩個經理他們就是好像在這個系統裡面我們會有一種好像去承接這個系統裡面的不同的人這樣的一個狀態。

所以對於系統排列它很好的，就是用一個系統觀，來看我們面對的事情、生活裡面的事情，不再只是說看單獨一個個體。
人跟人之間怎麼相互影響的? 那我剛剛講的，原來這兩個經理不合，原來他們是承接了他們的股東。兩個股東各自在…好像在深層的意識裡面，好像認同了兩個股東的不合，然後兩個對抗力量結果在他們身上去呈現。

那像這個我們要用一些方法來看到，那系統排列 就是在德國發展的這個一個很好的方法，幫助我們去看到：原來系統裡面的這些動能啊、人跟人的關係。那最深層的東西，我們就可以去好像X光一樣，去檢查到了、看到了，然後再做調整、做改變。


主持人：
是、是、是~


周鼎文：
這是關於系統排列。


主持人：
那跟老師這邊的書名：全習智慧，這可不可以跟聽眾朋友再講一下，就是說這是跟系統排列 它的…就是到底是什麼呢?


周鼎文：
OK~ 因為系統排列它在德國發展出來之後，在很多地方都很受歡迎，大概全世界可能超過幾百萬的這些助人者在用這個方法，然後四、五十個以上的國家的人，都有體驗過、去參與這樣的活動跟課程。

像我個人的話，就輔導了上萬個案例；那這個系統排列它裡面呢，大家要了解它的原理是什麼? 它到底為什麼可以說好像等於說在這個過程裡面，那怎麼樣了解到說：這一個系統裡面他們深層的一些訊息、一些資訊、一些…一些它的動能、它的關係。

那全習的智慧 就是真正可以去了解這個系統排列深層的這一些訊息、這一些動力的這樣的一個…一種智慧。為什麼呢?

全習的觀念就好像是由小觀大，就想像全習 就是我們譬如說：你知道最普遍就像人家那個腳底按摩，有沒有?


主持人：
對~


周鼎文：
欸! 這個腳底，它雖然是個腳底，可是它可以反映全身；然後還有中醫的那個針灸，一個耳朵它也可以反映全身。然後還有很多的科學現在也是一樣，就是用一個小小的，可能一個細胞，它可以看到這個細胞裡面的基因，它可能就有遺傳了爸爸媽媽它們的基因，就可以從這個我們一個個人的基因的這個細胞裡面去看到：原來我們的父母親，還有更上一代，我們的家族裡面的這一些東西。

所以就是說，小的東西我們就可以看到大的這樣的一個狀態，所以這個就是一種我把它稱作全習的智慧，就是說全習的…我們說存在於這個宇宙裡面，它已經是好像是大自然的一種智慧、老天爺的智慧。

它就是很小的東西，其實就蘊含了所有的、好像整體的、許多的訊息在裡面。所以這樣的智慧，其實就是系統排列裡面呢、這個方法裡面，我呢~ 去探索出來、研究出來，原來它就是有這樣蘊藏這樣的智慧運用在這裡面。

所以這個在德國發展這個系統排列 這個方法，其實它背後有很多很多的原理，我們不一定可以很清楚說出來。但是呢，隨著科學的進步，我們越來越了解：那就是去…系統排列它運用這樣的方式，來幫助人的一種智慧。

那因為更進一步的是，就是說：欸~ 本來是…我們都是…它操作的時候就是找團體的人，爸爸、媽媽、小孩–真實的人。


主持人：
對、對~


周鼎文：
那真實的人有什麼感覺? 我爸爸媽媽對孩子有什麼感受? 孩子對爸爸媽媽有什麼感受? 這些都是真實人的反應。那但是呢，我呢~ 就把它用到這個一對一的這個系統排列，就是說：欸~ 不用真實的人在身上，我們用一些方法、一些工具來幫助，那這樣的一些方式，就要用…它背後就是更會去展現它的全習的智慧，也就是由小觀大。

然後呢，透過這個每個人身上就帶著我們整個家族也好，整個系統的訊息，然後可以透過我們一對一 小的這種局部的方式，就可以去看到整體的訊息。這就是全習的智慧。


主持人：
那可不可以來再講一下像書中裡面在講的，就是線上個案排列，那又是什麼呢?


周鼎文：
OK~ 好啊! 就是說，我們在講說那個一對一 的時候，有時候我們怎麼做就可以用比如說人偶啊，就是用那個…比如說那個…我們不是小孩子玩那個樂高–小的玩具人、小小的那個人偶嗎?

這個就是可以一對一做。或者是呢~ 我們可以用那個一些紙啊、不同顏色的紙，然後呢~ 那個人他就是譬如說想著爸爸、媽媽他們想要站什麼位置，我的主管、我的老闆要站在什麼位置，我的員工站在什麼位置… 那就可以透過這些人偶或者是這些色紙，然後去把它呈現出來。

那呈現出來之後，在現場我就可以直接跟他透過他排出來的位置，就把他心裡面的這種我們說：由他這個人，就可以把他的整體的訊息去展現出來。這就是全息嘛，對不對?


主持人：
對!


周鼎文：
那他內在這些訊息展現出來的時候，那我們就可以現場–就可以做，我就可以跟他做一些探索，然後去面對他遇到的情況。譬如說他可能要做什麼樣的決定，或者怎麼樣的抉擇，或面對的一些問題該怎麼去處理… 欸~ 就可以透過這個，來看到這些更好的這個面對的方式。

那因為在線上是這樣，現場我們可以這樣做，可是因為現在…之前不是有疫情嗎? 那尤其在國外不是有的很嚴重嗎? 很多公司都沒有辦法去上班或者隔離，那就要用線上的方式，比如說他們都會開會，不是在線上開會嗎? 然後呢~ 那不是用一個叫做攝像…那個鏡頭，然後可以看到彼此的臉啊~


主持人：
是、是~


周鼎文：
那線上的這個一對一的排列，也就是說有時候人不一定可以來到現場。像我有一些個案，比如說他可能住在新加坡，那他跟我做那個一對一的個案的時候，那我們就用線上的方式–也就是用網路，然後呢~ 他可以直接透過這個網路的鏡頭，他不是…我不是說可以做那個排列嗎?


主持人：
對!


周鼎文：
然後就是用那個人偶，那~那個鏡頭…就有一個鏡頭就照到人偶上面，然後再開始排；或者是那個我們在說的色紙也可以在線上，另外一個鏡頭可以排出來，然後他就可以在線上直接我們就可以做互動，那些人偶他排的距離、面對的方向，就把他的這個面對的問題，很多的深層的訊息就可以看到。


主持人：
是~


周鼎文：
讓我們也可以因應就是說，有的時候這個線上的這種疫情的情況，沒有辦法直接面對面碰面，這樣其實更方便。因為如果他在國外，他可能要來找我，譬如說飛到台灣，然後我就要…他可能來回這個時間啊，還有機票費用、住宿等。
欸! 但是線上的一樣可以做，效果是一樣的。


主持人：
噢~ 是~
對~ 因為就是那個現場不是很多人說，就有一種能量動力。那個人的話，這個就要看老師的功力，才有辦法去感受到這些的動力的部分嗎?


周鼎文：
對~ 現場譬如說代表的實際的人，那由代表者 去感受嘛，那代表者去感受的話，可以幫我們反應出來：不同的角色他是什麼感覺。

那一對一的話，譬如說我們用人偶或者是我們也可以用色紙，或者是我們也可以用電腦的軟體，裡面有程式可以把那個位置排出來。那這一些就是老師真的很重要，因為其實我們每一個人如果有受過訓練，然後有好的老師指導，然後我們很專注的時候，我們就可以把那個…就是我們說的個案，他其實他身上已經都帶著這個…已經每一個人都有的他們的這個訊息，就把它呈現出來。

所以你說得沒有錯，那個主持人說的這一個的確是很重要，就是這個老師–就是這個助人者，他本身就要心要靜，然後呢~ 也有受過訓練，有這樣的感知 的這樣子的一個訓練，那我們就更容易可以去Catch到就是說–欸~ 這個個案的感受，然後裡面深層的訊息，對~ 沒有錯。


主持人：
是、是、是~


周鼎文：
那所有的方法也是一樣，就是…除了就是說表面 個案說的話，或我們頭腦聽到的，其實做一個助人者，我們每一個人就好像是一個樂器 一樣，是要把自己放空。

所以透過各式各樣的方法，如果說這個助人者他本身的除了頭腦啊，跟心理狀態之外，他整個人包括他深層的–我們說：心靈的感受，或整體、這整個人是比較敞開、放鬆的時候，其實他可以去接收到、感受到的這個更深層的信息，其實是所有方法都是相通的。


主持人：
嗯~ 是~


周鼎文：
所以這所有的做相關的助人工作都可以用，只要他這個部分越能夠去敞開、越能去感受，其實像這樣的助人者他的專業度還有他的那個走的深度跟敏銳度其實都會是較好的。


主持人：
是、是、是~
嗯~ 好! 那老師我可不可以最後再請教一個問題，就是我發現有些人譬如說同樣的一個問題，然後他…你知道嗎? 就是他可能一直不斷去排列、不斷去排列，這…然後得到的答案會有所不一樣，那這樣好嗎?


周鼎文：
噢~ 其實我們不鼓勵一個人一直去排列、一直去排列，那變成是把這個方法它就誤用了，其實系統排列它只是幫助我們看到、呈現到深層的一些信息，還有他在這個系統裡面要面對的事情或忽略的事情。

那看到之後，然後呢~ 我們怎麼做，重點還是我們自己下一步要怎麼樣去面對、去完成，那它有時候在過程裡面，幫助我們看到：欸~ 怎麼面對、怎麼完成可能是我們原本忽略的盲點。

比如說我剛剛舉的例子，那個銷售部門的經理跟這個生產部門的經理一直吵架，然後呢~ 結果一呈現、排列一呈現出來，原來你們各自認同兩個不同股東。
好了，那看到這個…那背後的這樣的原因的時候，那他們該去怎麼面對的時候，第一個就是：那兩個股東看到，原來我們兩個人不合對不對~ 會影響到我們的員工囉。

其實這個不是我說的這個例子才有，其實普遍有時候，在生活上很多時候，都有這種…對不對? 你也聽過啊~ 公司裡面或者是組織裡面就是選邊站，或者是嘴巴沒有說出來，心裡面就是這樣跟隨。


主持人：
對~


周鼎文：
可是因為他們就問題反映出來，就變成他們兩個表面上的在這個做事上的爭執。可是深層的這個部分，如果我們有機會看到…，好~ 看到之後，這兩個股東讓他們願意去面對，對不對?

如果這兩個股東他們不願意面對，或者是他們不願意就是說好好負起自己的責任，然後呢~ 好像說：嘿! 好! 我們把公司的發展我們好好討論，不要是好像就是有很多的衝突或分裂，對不對?

他們如果可以共同好好去面對、達成共識的話，那對於下面的員工的影響就會是好的影響；那如果他們遇到這個問題，他們不好好自己面對，然後說：哎呀~ 我這樣不行，我另外再去做什麼方式，然後再做另外一個排列…這樣的話就會變成很多的這個…該面對的事情，那我們就逃避掉。


主持人：
嗯~


周鼎文：
就好像我們比如說照一個X光，X光照好之後你說：欸? 這個X光照的是這樣子。我如果那裡有問題，我們不去處理跟面對，然後又另外再照一個X光，你照一百個X光可能結果也差不多。

但是你剛才提的這個很重要，就是有的X光照出來的，有的老師或有的這個醫生很厲害，他判讀那個問題他就很厲害，前一個醫生可能沒看到的，這個醫生看到了。


主持人：
嗯、嗯~ 是~


周鼎文：
那這個就是說，方法本身運用的人他的專業度跟他的功力的確影響是比較大的。


主持人：
是、是、是~


周鼎文：
對、對，所以還是要找比較專業的，然後挑信任的老師，然後要做排列的話，就是比較正派、比較資深的。
然後這個老師的話，的確對我們的幫助會是比較大的，這個是…的確是事實。


主持人：
嗯、好~
那最後老師有沒有什麼想要跟聽眾朋友補充的呢?


周鼎文：
好啊! 就是說大家如果我們生活上遇到了一些情況，或者是我們碰到一些困難，然後希望能夠有不同的看見 跟不同的這個角度，或者更全面的角度 來幫我們探索，尤其是我們每一個人都身在一個系統裡面，所以系統排列就是一個很好的方法。

那線上的個案就很適合就是說…一對一的個案或線上的個案，就是很適合就是說：你的問題或者你遇到的情況，不方便跟太多人說，那單獨就一個人。

那各別的這樣個案的話，就很適合於說我們遇到了比如說：公司的一些決策，或者是人事的問題、工作的抉擇…這一些的公司的事業的發展的問題。
那這是一個很適合、可以用。

另外就是說家庭的問題、家人關係，不只是跟夫妻的問題、孩子的問題…家庭的問題也可以用。

第三個就是有時候我們心理有沒有情緒，身心不健康的部分，不方便可能讓別人知道。那這個透過了私人的個案、一對一的這樣個案，不管是線上、線下，那反而幫我們可以探索到就是更深、更廣的系統的整體的訊息。


主持人：
是~


周鼎文：
那我是作為…我們每一個人其實可以有這麼好的方法，我們就去善用它。然後讓我們的人生更好地去發揮，實現我們的人生理想。
這個就是我覺得我非常樂意去分享這個方法，而且也非常樂意幫助到更多人，讓每個人都過得更好。


主持人：
嗯~ 好!
今天謝謝周鼎文、周老師跟我們分享這麼多，謝謝~


周鼎文：
謝謝、謝謝大家~

主持人：
好~ 親愛的朋友又在空中跟大家見面。今天想跟大家介紹就是兩本書，就是它…它其實不是兩本，是一本。
就是故事裡的心理學，然後它分成就是上集跟下集。上集是：潛意識與永恆少年；然後下集呢~ 是：陰影與個體化。

然後為什麼要來跟大家分享~ 就是這兩本書，因為你知道嗎? 就是通常我們能看到，譬如說看到小王子啊、看到一些童話的時候你可能表面上看到它的故事，但是它其實它背後這個…這個不管是這個作者，或是一些創作者，它其實背後有一些意涵或是文化的背景。

所以呢~ 我們今天邀請到諮商心理師，然後也是臉書社團：榮格讀書會 的創建者：陳宏儒 來到我們線上，來跟聽眾打個招呼吧!


陳宏儒：
各位聽眾朋友大家好，我是宏儒。


主持人：
是~ 欸~~ 你為什麼會想要就是推薦這樣的一本書呢?


陳宏儒：
就是這兩本新書啊~ 是…算是國內榮格取向的書當中，算是比較親…我想應該是對民眾比較親切的書。
那就榮格取向的書呢，如果比較之前的有一本是呂旭亞 – 諮商心理師，也是榮格分析師寫的公主走進黑森林，那本是專門以女性為主題，然後去探討從童話故事當中如何去了解女性的心理發展。


主持人：
是~~


陳宏儒：
那這兩本就是一個更完整的，它比較像是在講人的生命的發展的各個階段。就是包含了青少年期啊，然後到了中年的危機。有些東西比較…範圍是比較廣闊的一個人生的行程。

而且我覺得相較起來是…也蠻合適。因為在國內榮格取向的專屬其實越出越多，只是說對一般人來講的話，有時候其實對於就是這麼專業知識、這麼多…就是這麼艱澀的一個心理治療的取向，有時候會不知道怎麼樣去靠進去。

那我覺得這兩本書是蠻合適，不論是說是心理工作者，或者是說一般的民眾，都能夠從這兩本書當中，去找到一些滋養自己的一些心靈的…也不算是雞湯啦，通常個體化過程不是這麼輕鬆的事情，但那是一個能夠幫助你成長的意境這樣子。


主持人：
你知道嗎? 就是像我是覺得…我本來是…就是我認為自己天真，因為我在看小王子的時候，哇~~ 都很感動啊、小王子啊，包含它比如說他看日落啊，或是看玫瑰啊、遇見小綿羊啊什麼~~

你知道我本來是想：噢~ 對~ 很單純。但是看了這…就是這個故事的心理學以後，我覺得它有很多象徵耶~ 你要不要來跟聽眾朋友講一下說：為什麼那個故事裡面要就是這一些象徵，它到底是–意義是什麼? 什麼是象徵?


陳宏儒：
就是榮格取向呢，它有一個很特別的特色，就是它很重視象徵。一般大家可能在用象徵 這個字眼的時候啊，利用的是比較單一的。可能譬如說：我們用橘子來象徵大吉大利這樣子。
就是單線 的這樣子對應，就是這個東西就代表另外一個東西。


主持人：
是~~


陳宏儒：
但是在榮格心理學裡面呢，就是我們常常去發現，就是說：一些東西它往往…它對應的啊，是非常廣~ 就是廣博的一種心理的世界。譬如說蛇，那蛇的話我們就會把蛇連結到所有的神話當中，怎麼樣去談論蛇。蛇的形象、蛇的性格，這在一個故事當中的角色。

所以它其實是非常廣闊的，因為當我們人類會去取用某一種我們視覺所見的形象來比擬某一種東西的時候，這個形象其實跟我們心靈是有某一種連結性的。


主持人：
嗯~ 嗯~~


陳宏儒：
那但這是一種很龐大的集合體啦，就是說：欸~ 可能國外的人怎麼樣看待蛇、國內的人怎麼樣看待蛇，但是我們可能每個國家對蛇都有一些不同的感受，就像是原住民也有喜歡百步蛇的原住民情這樣子。

所以也有各地方的差異，可是也有一些是比較是全人類共同性的差異，但總而言之呢，就是我們會發現說：這一些形象在它的背後，如果能夠去考察一下一些各式各地的神話。
我會發現說：我們人類其實在心靈深處，就是對這一種…對某些蛇啊、玫瑰啊、太陽啊，對這些象徵其實我們內在都會有一些豐富的感受跟想像。

所以我們在就是每一個不管是寫童話故事的作者，或者是小說家，當他們在取用這些很象徵性的素材的時候，他其實往往透露出來的就不是它表面的意思上，這樣一個單一 的事情。

當小王子去跟玫瑰說話、去跟狐狸說話的時候，我們對這些事物的連結就會去看待，就是說它在背後那個很浩瀚的那些象徵這樣子。
大概是這個樣子。


主持人：
那你可不可以進一步來跟大家講一下，就是說在書裏面在講說：欸~ 這小王子跟玫瑰，這個玫瑰其實代表什麼? 然後這小王子又代表什麼呢?


陳宏儒：
小王子跟玫瑰的部分，其實剛剛就是我想蠻多人~ 就是小王子在永恆少年…就是這本馮．法蘭茲的新書出來之前，小王子就是在我們國內應該就是已經蠻大家耳熟能詳的一個故事中的人物。
那大家是都還蠻喜歡小王子的純真，還有那一種像孩子一樣的看待事情的眼光。


主持人：
是~


陳宏儒：
但就是在這個作者就是…有一本書叫永恆少年，然後就是榮格的一個女弟子叫馮．法蘭茲，她去寫這一個概念，然後這個永恆少年 的概念呢，也是故事裡的心理學 它上冊的部分當中的一個很重要的一個概念，就是談長大的孩子—就有點像孩子一樣的樣子。

那就是馮．法蘭茲她在討論這個小王子的時候，她其實有一部分是在連結，就是小王子的作者。他其實本身…他也許某些…跟他的媽媽有某些過分緊密的關聯。


主持人：
對~


陳宏儒：
然後…那這個作者，他其實也有某一些長大的特質。


主持人：
嗯~


陳宏儒：
然後這種長大的特質 很自然而然地，也會展現在他的作品當中。所以當我們去看這個永恆少年的時候；當馮．法蘭茲在談論這個永恆少年的時候，她是從這一個小王子作者他怎樣去描述這個小王子。

描述小王子他在他故事當中的那些種種的形象，然後去了解到說：哦~ 原來他…他竟然想像出這些畫面。
那他會想像出這些畫面，譬如說…譬如說一個地球它有成長了很多麵包樹，或者是像某一些蛇會把整個大象吞掉。
她會認為說：可能這些東西都跟母親的議題是有關係的。


主持人：
哦~~


陳宏儒：
那小王子 雖然是他在他的故事當中，他經歷這些情節，但這些作者想像出來的情節其實都是他一種內在對於母親 的一種想像經驗的一種投射 的表現。


主持人：
嗯~~ 是~ 那可不可以請問一下，就是說：這是作者本身…就是我們說小王子 作者本身的一個…背後的一個意涵? 還是說因為那個就是我們…像你們這種榮格心理師的背景所看到不同的這個隱含的角色呢? 是哪一個呢?


陳宏儒：
就是我在想應該比較多是說後者，就是如果你帶著一種比較是心理分析的觀點，可能作者他並沒有要去表達那種…因為他也沒有這種表達母親的概念，但是我們自然而然地會看到它轉化了其他的象徵。
譬如說像一尊雕像的蛇這樣被尊侍的感覺，我們去理解到說：當他去採用這樣的象徵的方式的時候，背後可能象徵了某一些母子的議題，那通常作者本人是不會知道的。


主持人：
是~ 是~ 是~


陳宏儒：
那這也是說為什麼我們會就是喜歡…榮格的人通常對故事會有些好奇，就是因為在故事當中，就是不管是童話或是在神話當中，當人在他的…從他的想像世界記取這些素材 的時候呢，他同時也把他的期許的世界就是整個表現出來。

所以其實榮格的取向就是對於人、對於這些童話或是神話，或是這些很…就是雋永的故事很感興趣。因為這些雋永的故事，一方面就是它表達了我們人類心理這種無意識 的層面；第二方面就是說，它常常也觸碰到了某一些非常人類集體的原型性的情感。


主持人：
嗯~


陳宏儒：
然後所以讓這些作品就會特別地深刻、特別地動人，就是每個人看到它都被喚醒那種深刻的感覺


主持人：
是~ 因為我覺得就是這兩本書就在講的：故事裡的心理學。
就是有時候我們就是翻翻，你可能看到只是一個我們講：比較表象的一個狀態。

但是你看了這一個故事裡的心理學，用榮格 的這個角度來詮釋、或是來看說，你就會…你其實你會發現就是：欸~ 其實他背後包含比如說文化背景啊、或是心理狀態啊，其實他都有…有一些就是有跡可循。

那可不可以來跟我們大家講一下，就是說：那怎麼去讀這些故事呢?


陳宏儒：
哦~ 就是我們通常會蠻建議，如果大家有機會的話，就是看看能不能找到一些就是口說故事 的一種素材，譬如說你可以到YouTube上去找到這些故事，就是專門有人在介紹這些故事。

然後他也許不是那麼重視那個影像，它就是有一個人去念這一個故事這樣子。

我們會蠻鼓勵大家就是能夠閉著眼睛，然後繼續聽那些故事的情節。然後去感受一下：欸~ 你自己腦海啊有沒有飄出一些什麼樣的故事? 就是形象 出來。

因為其實我們每個人內在的無意識，也許都會跟這種故事的某些原型的要素可能會跟我們相當的扣連。所以其實我們去看這些、聽這些故事的時候，我們內在的那種…我們心靈的結構自然而然就會跟某些原型有一些共鳴，或是說有一些呼應。

我們其實也會有某一些很豐富的想像。透過那一種影像，還有那種我們在想像當中建立起來的那種感受啊~ 那是我們很重要的一種素材的來源。當我們要去接近童話故事、接近神話的時候，其實我們很重視這種從故事當中，傳達到我們心裡的這種形象、意象這樣子，還有它帶來的這種感受。

那這種感受是很豐富跟細緻的，它透過我們去…充分地去感知它，我們有時候會慢慢地在我們日常生活當中，也能夠看到很多類似的象徵或是形象，但是這種就是因為我們能夠去掌握這些形象，還有跟他連帶的這種感受。

所以我們會對於這種內在的形象，會特別的深刻這樣子。文字閱讀也是一種方式，可是文字閱讀的話往往它比較沒有那麼容易去激起你內在的情感跟想像。那你透過聽，你能夠進…就是身歷其境的那樣子的畫面。


主持人：
因為我看你在那個榮格的這個讀書會的這個…就是社團，就近期都會PO一些就是那個西方神話故事的畫，我覺得你這樣貼了以後，然後了解那些故事後再重新看這些故事，其實它都有一些影射。


陳宏儒：
哦~ 對~ 就是那些…我覺得這個就是西方神話、希臘神話的故事，就是剛好也是一個西方藝術家蠻喜歡的題材。我是覺得：欸~ 透過閱讀這些故事來去了解這些的畫，然後就會對這個故事印象很深刻。

而且他們畫的大概都是一些很經典的場景，所以我覺得就是自己的內在也會跟那些意象、跟那些圖片就是有一些共鳴這樣子。


主持人：
是、是~ 好~ 那可不可以來跟我們講：什麼叫個體化 呢?


陳宏儒：
那這兩本書它其實也是在以個體化 為一種核心，就是想要傳達給民眾的。
個體化 它…我們或許用比較通俗的話來說呢~ 它就是一種人格的發展。就是說：我們每個人都有我們的性格。

可是我們人的性格並不是說一生…就是一成…慢慢地成型、隨著我們長大成型了之後，我們就不會改變了；我們就從榮格心理學的觀點，我們的人格是持續的在發展跟改變的。

那榮格它特別在乎~ 就是說：當我們人進入到了中年的時候，我們其實很多習慣的東西會開始…運作地習以為常的東西會慢慢地運作不下去。
我們原本可能很擅長某些東西，可是會發現說：我們再也沒有辦法用我們很熟悉、很應付外在世界的方式來過生活了。


主持人：
對~


陳宏儒：
所以我們就是得要重新展開一趟新的旅程。那個體化 就是很常用一種旅程的方式來隱喻，就是去看故事裡的心理學 下冊，它在講的哈比人、綠野仙蹤，它常常都是這些主角，他們離開了他們熟悉的地方，在他們成長、冒險的過程當中，就是有一些突破、有一些學習、有一些領悟，他們整個人就變得很不一樣。

那這不是…這個意義就是它在於說，個體化的過程或是一種事事順順遂遂的一些個體化，也就是一定會經歷一些失落啊、一些意外啊，經歷到挫折，然後你才可能開始去…有機會去重新檢…反思你內在的某一些價值觀啊、信念啊、世界觀啊，各種很深刻的人生的哲學。你才能夠慢慢地重新建構你自己。

然後也包含就是說，也許你本身很擅長用一種比較理性、或是良性的方法來對待這個事情。那個體化通常就是另一個機會讓你去學習那些跟你不一樣的面向的價值觀。

如果你是…本身是比較理性掌握的，那也許你就會被學著去練習連結跟順服 的價值；那如果你平時比較是偏向陰性的這種熟悉順服跟關聯的價值的時候，那也許你下半生要成長的面向就會是比較是…你要長出自己比較獨立的這種理性的面向。

所以一個人的個體化，常常都是要讓一個人越變越剛柔並濟的，那你說剛柔並濟 是我們把特質分成陰跟陽，然後我們說要去整合兩邊，那有些時候其實個體化它也可以是去理解，就是說：我們去整合那些我們對立 的那一面。

就是我們本來很熟悉某一個面向，但是我們開始在人生成長的過程當中，我們必須要變得不那麼偏頗，然後才能夠…就是變得更完整這樣子。


主持人：
是~ 我覺得就是講得非常地好，就是我們生命當中有不同、不同的階段的…就是個體的展現。然後我覺得就是請各位，就是聽眾如果就是要更深入的，就去看這兩本故事裡的心理學。

你會發現你生命的旅程會不太一樣，就像你在看、在翻那一些我們講~ 過去的童話或是你看到的一些書籍。你可能會有不同的認知。

好~ 那今天謝謝宏儒跟我們分享這麼多那個就是楓樹林出版的一本：故事裡的心理學 的好書。

謝謝~


陳宏儒：
謝謝

主持人：


親愛的朋友，又再空中跟大家見面了。
今天想要跟大家介紹，
【他與他：從榮格的觀點探索男性與女性的內在探索】


今天非常開心邀請到，諮商心理師及「榮格讀書會」的創建者-陳宏儒。


陳宏儒：


各位觀眾朋友，大家好。


主持人：


可不可以來跟大家說一下，這本書在講什麼呢？

陳宏儒：


這本書是透過神話故事，來談男性與女性的心理學。
不過它有別於一般的男性與女性的心理學，主要是談論一種用人生縱觀的層面來看的心理學。


男人的心理是如何發展的？
從他出生、年幼、青少年、成年、壯年到老年，類似像這樣的概念。


特別是前面男性心理學的部分，男性的生命發展里程，會特別清楚。


主持人：


很多人其實不知道，原來神話故事的象徵，
隱隱約約的隱含著，生命每一個階段的發展。


陳宏儒：


嗯嗯。
就是在榮格取向當中，非常喜歡了解神話故事這些東西。


如果人會說這些故事，就會有影響力，他們會蠻相信，
千古傳頌的故事當中，其實就是在勾勒一些很原形性的東西。


這邊講的「原形性」是指人類普世的一種狀態。
所以我們可以在這兩個故事當中，看見千古以來男孩子轉大人的過程，大概是像什麼樣子。
會看到類似像這種軌跡跟歷程。


特別是一種榮格的觀點，會跟很多其他觀點不同，榮格觀點主要強調，在談男女性別有關的心理學。
比較古典的榮格會特別強調，男性內在有某種陰性的質地。


男性在意識上是比較陽性的，但是在無意識上反而有某一種陰性的層面等待被開發出來。
那女性相反 比較不一樣，女性是外在比較陰性，但內在陽性的層面等待被開發出來。
所以這兩種性別，在生命的歷程當中，剛好相互追尋。


男性探索內在陰性質地，
陰性質地是指，「人際的敏感度」、「直覺的感受」、「細微的情緒感受能力」。
對內在的男性是指「理性思考」、「比較勇於表達自己」。


在現在兩性平權或多元性別的概念下，看這本心理學，內心多少會有些質疑，因為榮格是本質論的書。
但是撇開這種爭議的話，能在故事當中看見，不管是男生、女生。
就算妳是女生的話，在發展的過程中，也有可能發展成過度陽性，走的也像新興裡發展的歷程。


在當代的社會下，已經有越來越多女性，在小時候的狀況下，就已經沒有被特別去框架了。
相較之下，多有一些陽性的特質。


基本上現代的女性，說不定其實也蠻能夠，套用到這本榮格觀點的男性心理學。
她就是在青少年的階段先發展這個陽性的面向，但在她生命的後期，她必須去把內在陰性的成面去發展起來。


主持人：


那如果這個完整性就是不完全。
比如說我是男性，但是我的陰性都沒有把它發展起來，或是把它完整化的話，會怎麼樣呢？


陳宏儒：


這是個好問題，就是弱到底。
都沒有發展的話會怎麼樣？
榮格的話會是說：
像很多人可能，在中年之後，可能會忽然外遇啊；或是人生翻船這種狀況。


我們總是有一陰性面向，是我們自己沒有的 而別的女性有的。
有時候就會一起慾望這樣子的一個對象，因為通常我們內在陰性沒有發展的，這個東西還是我需要的。


有些男性可能不太會社交，用比較溫和且輕鬆的態度，去與別人閒聊、相處。
家裡面若有這種太太或女朋友，他其實就變得很自在，他對這種特質是 有吸引力的。


可是如果像這種陰性特質，在他生命的過程當中，沒有發展的話，他可能就會一直，對這樣的女生渴求。
可是有時候，原本是男女朋友，這樣的特質女性可以發揮得出來。


一旦進入親密的婚姻關係當中，需要扮演夫妻、父母這樣的角色。
就會讓太太的這種特質反而比較弱一點，可是男性還是會持續的渴望，太太原有的特質。


雖然新的對象不見得很合適，但卻可以填滿他 缺乏的部分。
就會一直很想要，找一個人能夠陪著他，來填補跟支撐他，讓他過著穩定心理暗示的生活。


相較來說女性就會把這種理性的聲音，寄望在男性的角色身上，期待你去哪保護她，
提供她勇氣，她會可能會仰慕，一些能夠說出大道理的人。


主持人：


其實我覺得蠻有趣的，接下來可不可以跟我們講書中，帕西法爾的故事呢？


陳宏儒：


帕西法爾的故事是，蠻經典的一個西方故事，在這當中出現一個聖杯騎士的故事。


那這個故事，最一開始是有一位受傷的國王。
他受傷的方式就很詭異，他摸到了雨 手就燙傷了，好像就出現很多怪病一直好不了。
有人說需要一位愚者，只有他才可以來城堡當中，能夠救得了這一位國王。


帕西法爾就是這位愚者，有點傻呼呼的笨蛋。
他是一個單親家庭下長大的男孩子。


有天他在森林裡面看著騎士經過。
像以前歐洲鄉下地方其實是，看不到這種很有文明，
或是軍隊那樣的東西，他就很想要追尋並成為那樣的騎士。


這種感覺就像很多小男孩，
小時候說：「我想要當軍人。」或想要當警察，相同的概念。
小男孩會有一點渴望，進入男性的世界。


但他媽媽不希望他去 ，可是也攔不了他。
於是媽媽就做了一件衣服給他，讓他穿上並叮囑說：「不要隨便亂問。」
然後帕西法爾就離開了。


帕西法爾想成為騎士，他從鄉下進到歐洲市中心，偏向王宮的區域。
他一路詢問，最後知道說，他可以去找國王，問怎樣成為騎士。


國王看到這個男孩子，就知道他沒有訓練，整個傻乎乎的搞不清楚狀況。
他就跟他說如果你可以去，幹掉了某一位紅騎士的話，就能成為一位騎士。
帕西法爾覺得這樣蠻簡單的，所以他就是傻呼呼的過去了。


可能是台語說的，傻人有傻福吧。
雖然打架打輸那個紅騎士，畢竟紅騎士本身也是很厲害，有著特殊地位。


可是沒想到帕西法爾，不小心把匕首丟出去。
丟到騎士的要害，然後就打敗他了。
他從此之後擁有類似黃袍加身的概念。


一個青少年，從平民轉變成騎士，就進到騎士的世界裡面。


大家可以想像，像他這樣子的男孩子就是很稚嫩。
就像小孩子才13、 14歲，開始做一些像大人做的事情，
就知道你不一定能夠去駕馭那些東西。


不過帕西法爾的運氣還不錯，他後來遇到一位有智慧的老人。
老人就帶領他去學習：騎士的精神是什麼？
特別要尊重女性，與如何使用武力。


他開始去學陽性的東西，直到後來他離開這位老師之後，回到家鄉。
才發現他的媽媽已過世了，接下來他就獨自生活。


他年輕有為，開始建立戰功。有一個女王的國家被攻打，
他去保護其他國家的女王，跟那個國家的女王相愛。


比較關鍵的是，他在這個一切順利的過程當中，有機會進入到聖杯的城堡裡面。
只是他進去的時候，遇到故事的一開始的 那位聖杯國王。


大家蠻期待說他能不能問出：「這個聖杯的主人是誰。」
他的老師有叮囑他這件事情。


但帕西法爾的媽媽曾經跟他說：「不要亂問」
其實他只要問出這句話，這個聖杯的法力就可以，治癒這位國王。
但他沒有問，隔天起來他就離開了，然後發現聖杯城堡消失了，有點奇遇。


後來就開始流浪，他也知道說自己好像卡住了，因為這個事情 老師有交代過他 。
但是他竟然走不出來，只能在外面到處鬼混，雖然他還是持續去建立一些戰功，但是這件事情一直擱在他心上啊。
還有一些人就注意到，邊數落著他這件事情。


他就是在年輕的時候，遇到這件事件之後，一直在外面闖蕩了很久，並持續修煉。
他們那個年代就是一個國家有國王，國王可能沒有辦法有那麼大的統治的能力。


所以外面就總是有些比較小的奴隸，他會跑去跟人家PK。
只要贏了對方的老大之後，他就會跟對方要求回去效忠國王。
他在外面做這樣的事情 建立戰功，時間轉眼就過了20年，他年紀大概也3、40歲了。


有一天他就在某個路上，遇到一群人要去一個城。
他就跟著進去，他發現這城，就是聖杯城堡。


他進去之後才有機會，喊出那一句話說：「聖杯的主人是誰。」
當他大方的問出來的時候，宮中的聖杯王的傷就奇蹟的康復了。
以台灣的文化的觀點來看， 似乎難以理解。


主持人：


對，它是比較沒有邏輯的一個方式。
但是它背後有一些男性，象徵性或是隱藏式的一些觀點說，你可能必須要去結婚，才可以稱的上是成真正的大人的意思。
類似你必須要去打敗，這個騎士才可以怎麼樣。


陳宏儒：


這個故事其實一開始，有點像是說，男孩子在成長過程的第一步，是需要離開你開媽媽。
第二部分開始還是有其它任務。


但是像現在很多人其他生命當中，大家有沒有看過這種新聞，在他出事了之後啊，
例如遇到車禍時，會說：「我要找我媽媽來。」


主持人：


對啊，就很多媽寶啊。
沒錯，真的很多是這樣子啊。


因為我覺得是時間的關係，就是說這本書其實有很多種隱喻或是這些西方的。
然後它也很清楚的解釋說，從榮格的觀點怎麼去看他，背後的隱藏喔。
最後有沒有什麼想要跟我們聽眾補充的呢？


陳宏儒：


要補充的有點多，但剩下的時間好像不太夠。


主持人：


那我們剩下3分鐘的時間來，提醒一下聽眾跟讀者，
大概還有哪些要注意或是想要提醒的？


陳宏儒：


這個故事其實在說，一個男性生命的過程有幾個部分：


第一個是離開媽媽，第二個是青少年期，在學習打敗同期。
去學習跟了解男性很陽剛的一個面向。
例如：征服別人啊、考試成績要超越別人啊。
或是他在發展某些男性特質 是在青少年初期。


然後他在接下來的功課是，必須開始有一個好的老師。
使陽性的能量不會那麼粗暴，才能夠比較有良好的運用。


遇到生命當中一些陰性的面向，他也必須跟陰性的面向，建立合適的關係。
他不能只是想說去跟女生交往，而是本身必須要發展出陰性的面向。


最後 他必須要克服媽媽給他的交代，心理上完全斷除 跟媽媽之間的依賴。
他最後才有辦法去接觸到，他生命當中比較靈性的面向。
那個聖杯王的聖杯，自然是生命中「靈性的我」。
只有到這個部分呢，才能找到生命意義的答案。


人生啊！
如果需要真正能夠，幸福快樂。
感覺到有意義的話，那個意義必須要回到「靈性的源頭」。


主持人：


今天真的謝謝陳宏儒。


跟我們分享這本，
【他與他：從榮格的觀點探索男性與女性的內在探索】，
然後是心靈工坊出的一本好書。


謝謝你。


陳宏儒：


謝謝。