by ilikeradio | 10 月 23, 2023 | 心悅幸福樂 Season2
當我們在練習冥想時，通常都是會連接到大我，接收來自宇宙的大智慧。
但接收訊息時，還是有些地方要注意，我們生命有限，要探索的也多，所以我們只要對準我們的目標，專注在好的方向上。不需要浪費那麼多的時間跟精力，耗損在不必要的地方。
這條人體空間通道會讓我們身心靈健康，提升我們的創造力。它也可以幫助我們心想事成，也就是掌握到這一條通道，我們才能夠跟宇宙下訂單、能夠心想事成。
謝繡竹老師在大學畢業之後，有一陣子喜歡看心靈書籍，但真正啟發老師靈感的，是老師自己內在的一本小書，就是在能量密室浮現出的一本書:無字天書，打開的時候可以看到有很多想像不到的事物。
謝老師同時也分享了自己的親身經歷，從源頭開始把能量淨化，這樣就不用花太多時間去靜心、淨化心靈。而在非常時期的時候，我們更應該要把人體空間通道打通並且進化，讓自己由內而外健康起來。
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主持人：
好~ 親愛的朋友又在空中跟大家見面。 今天想跟大家介紹一本[奇書 ]，什麼樣的奇書呢? 就是看了以後呢，你會發現你很多的想像，絕對不是你想像的這樣子。
所以我們今天想跟大家介紹一本叫做[打開靈性覺醒的人體空間通道]，然後呢~ 是由謝繡竹、謝老師所寫的一本新的書。
來~ 線上是謝老師，跟我們聽眾朋友打個招呼吧。
謝繡竹：
安老師好，各位聽眾大家好。
主持人：
是~~ 欸? 這是妳第幾本書?
謝繡竹：
這個是已經是二十….. 不是，應該是二十九還是第三十本書，我已經有點忘記了。
主持人：
哇~~ 寫這麼多書~ 欸! 我發現你非常、非常有想像力耶!
謝繡竹：
對~ 就是我從小的時候，我就是喜歡…就是比較喜歡異想天開吧。
就是經常地會對著天空啊、或者是跟著內心啊，對話–想像我的庭院是不是有一個跟我長得很像的這一種…的一個小人出來跟我對話，我從小就習慣。
所以因為這樣子我才會走入這個氣功修練，然後又再去內觀靜坐，然後又再深入的去探討人體。所以說我就又學了這個傳統醫學。
主持人：
對啊~ 因為我發現就是，這是應該你看很多奇書才會有這些很多的啟發嘛，對不對?
謝繡竹：
我大概就是畢業，大學畢業之後，有一陣子喜歡看心靈的。但是所謂的[奇書 ]–真正啟發我靈感的，還是我看我自己內在的一本小書。
主持人：
喔~~!
謝繡竹：
就是我從我的能量密室浮現出的一本書，這個是無字天書，就是打開的時候可以看到有很多的你想像不到的，這個就是啟發我的靈感。
所以說我覺得這本書裡面有很多是一般的書籍裡面，比較不會去談論或是涉及到的問題，而且這些的過程可能就是…可能也會幫助大家啟發很多，因為我以前就經常會做夢啊什麼的，但是其實我也解不開。
但是後來我把這本…這本天書傳達什麼訊息之後呢，其實有很多的問題，我以前的障礙啊、或是我解不開的一些的問題、或者是我為什麼經常會做這一些的夢、或者看到這些的幻景等等，我就有了答案。
所以說我才會有這種的想法，想把這本書–就是我的這些的體悟寫下來。所以說就寫了這本[打通靈性覺醒的人體空間通道]。
主持人：
那老師可以請教一下，這個妳講的這個小書，跟新時代裡面在談的阿卡西的就是記錄，就是他裡面也是一個圖書館啊~ 然後也可以就是從裡面找各式的資料。是一樣的通道嗎?
謝繡竹：
其實我這個通道裡面，其實我有很多項目，其中一項：阿卡西–圖像的這個解讀，是我這個通道裡面其中的一段。
主持人：
噢~~ 其中一段。
謝繡竹：
但是我們這個跟阿卡西有什麼不同? 不同的就是說我們不會那麼的…就是說你圖像來的第一時間，我們先去調整。
為什麼這樣子? 因為你可能來的這個圖像不是很好的，那你去解讀的時候你就錯失機會，那你可能就是說你會造成你心靈啊，或者說是你事後的一些的等等…就是覺得讓你不愉快。
主持人：
是~~
謝繡竹：
所以說我們強調的第一點：先去及時更正。我把這個不好的圖像，我去把它更正，那你就把它調整好。本來不好，那已經調整好了，那你就不需要去解讀了。
因為我們去解讀的時候，好像就是越解讀它，就好像是你在你的心靈裡面，會烙下一個深深的印痕，那你如果朝著這個它給你的這個圖像一步步地前進。
如果說是好的，那OK；萬一它給你不好的話，那你就是照著它給你設定這條不好的道路走的時候，那這樣可能會對我們這個身心靈會比較有不好的影響。
主持人：
是~
謝繡竹：
所以說這個就是和阿卡西最大的不同點就是在這裡，我們強調的就是圖像來的時候，剎那間我們及時要判斷它對我們的身心靈好還是不好，不好!! 我們趕緊要去跟它更正，這是最大的不同點。
主持人：
是~ 因為其實我發現身心靈好像有兩個就是[差異 ]，一個就是大家很多都很喜歡[探索 ]，譬如說前世今生啊、或是未解的這一些事啊，然後就像妳說的，去裡面搜尋這些資料，然後妳知道~ 就越解好像就是越…很多的麻煩出現。
但是有另外一派就是：欸? 幹嘛去解這一些? 其實就是你知道，就是你本來無一物嘛，你根本就沒有惹塵埃，對不對?
所以你就是創造你的[當下 ] 就好，那老師妳認為這兩個…那這兩個，就在妳這個秘密通道裡面是怎麼樣的一個啟示呢?
謝繡竹：
因為你講的這兩個，其實我都是走過的。走過來之後我發現到，其實真正最好的就是…因為我們為什麼要去探索? 就是想要一個好運降臨嘛，要心想事成。
既然這樣的話，那你就那條路就不要，因為你可能會…就是照安老師剛剛所講的，就是會給你帶來很多的困擾，有些東西其實你不要去探討。
主持人：
對~~
謝繡竹：
因為探討了，有些東西你知道越多，其實對我們並不見得好，那你就是看你~ 你是要走怎樣的一條路。
因為我覺得我們每個人走到這條路，就是希望能夠創造好運，能夠向宇宙下訂單、能夠讓我們心想事成。
那既然這樣的話，我們就要看準這個目的，就像我這本書裡面講的，就是能量的這個密室的起始端到目的端，我們要知道我們從哪裡起頭，我們目的地在哪裡? 我們就掌握這條通道。
那其他的其實我認為就是不要，因為我們的生命有限，我們要知道的…就是說要探討的很多，所以我覺得不需要浪費那麼多的時間跟精力，耗損在我們不必要的地方，我們就是對準我們的目標。
清楚的話，這樣呢~ 我們比較容易在身心靈修煉上面，我們比較容易獲得成功。這是我的想法。
主持人：
是~
謝繡竹：
這是我走了三十年之後我發現到，就是這樣的一條路是對我們最有幫助的。
主持人：
對對對對~ 沒錯哦~
這邊跟聽眾介紹一下，我們那個謝老師她同時也是動意功氣功研究所協會創會的副會理事長，那老師妳這裡面其實有寫很多就是透過你的身體的…就是你摘取的這些資料，譬如說有負面心想要幹嘛。
然後裡面有發現其實有很多很精彩的部分是譬如說：欸?! 我有負面的話，就是要做什麼樣比如說把丹田的這個手或幹嘛的，妳可不可以跟聽眾講一下，一些簡單的、生活在你這本書裡面談到的，就是有負面的狀況的時候，他到底要怎麼去動它，或者是到底意念要怎麼弄，去讓這個負面的狀況可以消除呢?
謝繡竹：
有那個負面的時候呢，就是我們要以[一念帶萬念 ]，然後呢~ 我們這個意念呢，我們的所在：我們的下丹田，就是我講的這個能量密室，這個[生殖輪 ]這個地方。
主持人：
對~
謝繡竹：
因為這是我們能量的一個起源點，那你可能有負面就是說，你這個能量的不充足，你很多的東西你抵抗不了，就是你沒有辦法去更正、你能量不足。
一個人的能量不足的時候，正氣沒有存內的時候，你比較容易受到這種…外來的這種的訊息啊，或者說這種氣場影響。所以這時候我們要把我們的這個能量的這個起始點能量，我們要守住，加強它、啟動它。
主持人：
是~
謝繡竹：
然後呢，我們是用一念帶萬念，就是看你就是有宗教信仰啊、或者說是如果沒有的話，我就提供一組這個數字：[參參玖陸捌么伍]。
這就是啟動我們人體的五臟六腑的細胞的升降開合，這個也可以加強我們的這個能量密室的這個能量的啟動，你就把意念守在這個地方，然後呢你就快速的去默念，這時候你的這個萬念啊，這個就會很容易、很快的，你就會止息下來。
然後呢你就會發現到，你的身體裡面就好像覺得氣就充足起來了。這時候我們就比較容易有正面的想法。
主持人：
是~ 欸? 老師妳剛剛念的那個數字順便再跟聽眾朋友念一次：參參玖陸捌么伍。
喔~ 不能講壹嗎? 一定要講么嗎?
謝繡竹：
壹…這個么念么的這個音呢比較好，比較哪個…能量比較強，你念壹的話能量比較沒有那麼強。
主持人：
喔~ 所以是要念：參參玖陸捌么伍–這樣子。
喔~~ 是!
對~ 所以我可以就不要想什麼，我就拚命念這個嗎? 就像念阿彌陀佛什麼的。
謝繡竹：
對! 也可以~
主持人：
噢~
謝繡竹：
你如果想要就是說能量比較衝突，也可以把你的那個意念所在：你的這個下腹部丹田–就生殖輪這個地方，但是你不熟的話呢，你就快速的默念也行。
主持人：
噢~ 所謂[守 ]就是把你的那個焦點是放在就是肚臍的下面的三吋…
謝繡竹：
肚臍下五公分，就是小腹部的地方~
主持人：
噢~ 是~~
我覺得老師很神奇的是…可以就是這個都是從妳那個小書的天書裡面發展出來的嗎?
謝繡竹：
嗯~~ 大部分是，然後它幫我把過去、之前的所有的東西都串聯起來。
主持人：
是、好~
謝繡竹：
等於說它啟發了我就對了，給了我很多的靈感跟悟性。
主持人：
嗯~ 那老師妳這邊有沒有什麼特別就是一天到晚都在一個空間，然後遇到一些負能量啊，怎麼去清淨自己? 或是怎麼樣去清除自己這一些狀態呢?
謝繡竹：
因為有這個就是要感謝我的老師、我的啟蒙老師郭志辰老師。因為其實我會接觸這個動意功，就是因為我都有這種困擾，身體素質也不好。但是我也不知道怎麼樣去調整我的心態。就是因為這個原因，所以我那個時候很喜歡看心靈書，但是我覺得看的當下很感動，心也很平靜。
可是我發現到，我把這個書籍給闔起來的時候，發現到這個情緒又來了，就是因為這樣子我才會東找西找，就是找到我這位的老師。
主持人：
是~
謝繡竹：
那當時其實他也就是…我的困擾他其實也不會馬上給我解答，他就叫我站樁。所以這個時候呢，我在站樁，站著站著…我發現到其實很多東西，就能夠調整，而且我發現到我就越站，我就越能夠控制我自己的心、我能夠控制我的意念。
而且當下他還告訴我，就是為人民服務。所以說我就是把我的心念…因為那時候我在推廣，我想的就是說：我要怎麼樣把這一套那麼好的功法分享給大家?
所以我就想著要怎麼樣去推廣、怎麼樣去教人家，讓人家怎麼樣去理解…所以我那個時候我的心念都是擺在他人的身上。就是因為這樣子我慢慢、慢慢發現了：欸? 回過頭來所發現到~ 奇怪? 我的心怎麼平靜下來了，不會再去東想西想了。
所以我就是通過這樣子，就是慢慢地我能夠控制我自己。所以這個對我自己日後的靜坐也很有幫助，我就比較能夠當這個意念來的時候，因為不可能每一次來的都是好的。可能不好的時候，我怎麼樣當下…我怎麼樣…我的心定下了，我怎麼樣有一個悟性跟定性，甚至說是睡夢中也是一樣，你怎麼樣的就是說你要朝好的方向去走。
主持人：
嗯~~
謝繡竹：
這個很好就是一個站樁，然後一個就是說：我把心想著別人，怎麼樣對別人好、怎麼樣幫助人家? 我覺得這些都反饋回來時，我發現到對我的身心靈非常有幫助。
主持人：
噢~~ 是~
那老師妳的站樁跟一般的站樁是一樣的站樁嗎? 還是說老師妳的站樁有特別的一些招數呢?
謝繡竹：
對~ 就是站樁，就是氣功那個站樁–蹲馬步。
主持人：
噢~ 就是站在那–就是蹲…那腳不會痠嗎? 就是…還是慢慢訓練呢?
謝繡竹：
會啊會啊會啊~ 我第一次的時候，因為那個時候也不知道說到底是要站幾分鐘，那時候我一站就是站三十分鐘，站的腿都麻掉了，不能走路。後來我就發現到一個方法，就是說站樁其實每個人都會腳會痠、會痛、會麻。
主持人：
對對對對對~
謝繡竹：
就是說你要怎麼樣去分散他的注意力，我就發現到一個就是說：溫水煮青蛙。這個是比較不好的形容，但是確實就是如此。
你就是一天站一分鐘、我第二天站兩分鐘、第三天我站三分鐘…一個禮拜你就站七分鐘了，而且這個一分鐘對你來講你毫無影響，然後呢~ 你可能就兩個禮拜之後呢就二十幾分鐘啦。
所以你不要強…就是像我…不要像我之前，就是一次就站半個鐘頭，那非常很…如果是這樣的話，大部分的人都不能堅持下來。
主持人：
對對對對~
謝繡竹：
然後呢~ 你可以一分鐘你可以聽音樂、輕鬆的音樂、你喜歡的音樂，一分鐘很快就過掉了。
主持人：
噢~ 是~
謝繡竹：
就是說你要融入你的日常生活裡面，逐次…就是說逐天、逐天的這樣，一天一天慢慢的，一天增加一分鐘…就融入到你的日常裡面的時候，你就可以像我一樣三十年如一日。
主持人：
是是是~ 我覺得老師非常的好，就跟我們提供了一個很棒的，可以…其實它也是一個靜心的一個方法，可以讓自己透過站樁，讓自己的心更靜。
那老師可不可以再來跟大家講，妳這本書裡面還有一些很精彩的，包含就是怎麼去妳這邊在談就是說：松果腺很重要，對不對?
然後就是怎麼去活化他的方法呢? 妳這本書裡面很精彩的、講的這個部分。
謝繡竹：
是~ 其實這個松果腺，這個地方的這個啟動它，其實我不是直接去啟動它，我是從我的這個…能量密室這個地方啟動之後對準它，是從能量密室這個能量輻射去撞擊它。
主持人：
是是~
謝繡竹：
這樣子的話呢，我們的松果體才能夠源源不斷，就是說我們啟動我們那個能量密室的同時，對準松果體、松果腺的時候，它自己會去啟動它。
所以我不是用我的任何的意念，而是用我的能量密室去啟動它，這樣子的話就是有一個好處，就是說你如果說…只是說一開始你用我們的動作或方法，你去啟動松果腺的時候，會有一個練功上的一個問題，就是說你會[下虛上盛 ]，很多人都會有這個問題。
那麼我去啟動我這個生殖輪的時候，我有個好處就是說，我會…就是我的能量在下部會穩健，這個是我們在氣功修練上來講，就是說[下實上清明 ]。
而且呢，我們已經讓他下實、下盤穩健的時候，它能量自然會一直去輻射我們的松果體。所以說你就二十四小時去活化它了。
因為它已經啟動了，因為人體的能量是源源不絕、生生不息，所以它就會二十四小時一直去輻射我們的松果腺，這時候呢它就會持續的獲得一個活化。
即使我現在不練功，我走路、我跟你、跟安老師在講話，但是我的松果腺還是持續在活化。所以我就會一直不斷的會進步，有很多新的連結也不斷的會湧現。
主持人：
OK~ 那老師妳這邊就是所有的[路口 ]都是在從那個…就是兩乳的中間的膻中穴進去嗎?
謝繡竹：
能量進入嗎?
主持人：
對對對!
謝繡竹：
我所有的能量都是在那個能量密室開始往上。
主持人：
那進入的話，是…都是從這個膻中穴進去，然後到妳的”密室”再往上去衝之類的。
謝繡竹：
不是不是，直接就是我們的起始端，就是在密室這個地方，就是在生殖輪的地方。女生就是講子宮；男生就是講精囊，都是在這個地方。
然後這個地方它是先天、後天都會在這個地方交會，所以我這裡面有一套這個再造乾坤的功法，就是一個螺旋鏈跟垂直鏈，它都會經過這個能量密室。
所以它就…當然那個你講的膻中穴這個也會經過，所以我講的就是因為我以前的書很多都是講到膻中，但是我這本書我沒有去談論它是因為，我發現到說，這個心呢，心性這個東西你談論一輩子，我覺得課題非常大。
那不如我想說，我從源頭開始去把我的能量先淨化，自己會去輻射到這個…我們的膻中跟松果體。那這樣的話，我們就不用花那麼多時間去靜心、去什麼淨化心靈、去靜心…等等。
那這個是我覺得是對所有有助於身心靈修練，就是說最大的、最好的幫助，就是在這個地方。因為你只要是把這個能量密室對準松果體的時候，我這個再造乾坤這個功法，它其實…它經過密室、它往上走的時候，一定也會經過膻中。
主持人：
對、對~~
好~ 那老師因為現在是疫情的關係，我們其實說在家裡怎麼去好好練老師的就是這本書裡面的一些簡單的功法呢?
謝繡竹：
第一個就是剛剛我有介紹參參玖陸捌么伍，這個就是可以增強我們人體的免疫，因為它講的就是細胞的升降開合。
這個方法就是比較屬於靜態的，那動態的話呢，就是說…就是我有這本書裡面有個再造乾坤這個功法，它就是掌握兩個招式，一個就是啟動我們的這個能量的密室，那當然這個同時它也是啟動我們那個骨盆的核心動力群。
主持人：
是~~
謝繡竹：
那另外一個呢，就是我們的呼吸群，這個地方就是我們胸腔的整個能量會動起來，要把這兩個能量給結合起來，能量從起始端到目的端連起來，這就是淨化我們人體裡面的空間通道的一個很好的方法。
尤其是非常時期的時候，我們更應該要把我們這個人體空間通道，一定要打通並且進化。
主持人：
是~ 我覺得老師非常的好，跟我們提供了很多好的~ 我們講在不管是在身體上啊、心靈上，其實都可以獲得很大的幫助。好~ 那老師最後有沒有什麼跟聽眾補充的呢?
謝繡竹：
就是我的這個就是…還就是說一個核心修練，就是我這三十年來這個修練我抓著一個核心，就是從能量密室到松果體，這個是人體空間通道，就是這一條空間通道裡面，也就是說會給我們身心靈這個健康，提升我們的創造力。
還有就是說，這條通道因為就是人體的內分泌的八大腺體，也都住在這個通道裡面，所以說它也可以幫助我們心想事成，還有呢就是你掌握到這一條通道，我們才能夠跟宇宙下訂單。
主持人：
喔~ 是~
謝繡竹：
不管你懂不懂其中的原理，但是你只要把這條通道給打通，你就能夠心想事成。
主持人：
嗯~ 是~ 我想說剩下的很多精彩的東西，我們不妨就來看看老師這本書：打通靈性覺醒的人體空間通道，然後是柿子文化出版社出的一本好書。
今天謝謝老師跟我們分享這麼多，謝謝~
謝繡竹：
謝謝安老師，謝謝~
by ilikeradio | 10 月 23, 2023 | 心悅幸福樂 Season2
助人者練心術的作者傑弗瑞・薩德（Jeffrey K. Zeig）博士，
因感受到知道和理解的落差，也就是治療師學習的治療方式，在實際治療上，卻不知如何應用所學的知識，
故將自身的經驗轉變為一道道練習，讓治療師更能於實務上，應用所學的理論
透過書中的練習，會讓治療師能能更懂得實務上的演練各種可能實務上會面臨的情形外，更能體會”感受”的影響力。
當治療師可以把這影響力的經驗，帶進治療中，更能幫功個案跳脫慣性，帶來更不一樣生的命體驗。
在今天的訪談中，邀請蔡東杰醫師，與我們探討：治療師如何透過書中的練習，得到體驗，希望你有所收獲。
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主持人:
親愛的朋友大家好，今天想大家想介”助人者練心術”，作者是傑弗瑞‧薩德。
今天非常開心，邀請華人艾瑞克森催眠治療學會的理事長，以及高雄養全診所所長，蔡東杰，蔡醫師來到我們的線上。
蔡醫師請和大家打個招呼吧
蔡醫師:
各位觀眾朋友大家好。
主持人:
請您跟我們介紹這本書，這本書的主旨是想要告訴大家什麼訊息呢?
蔡醫生：
一個月前，台灣許多地方都在進行媽祖繞境, 這是一非常大的集體活動。
這是很多人在日常生活中，會去參加的一個體驗。
除了宗教活動，另外一個就是藝術上的體驗，例如：參加演唱會，無論是抒情的歌曲或搖滾歌手演唱會。
在參加集體活動的過程當中，自身的狀態會改變，而那改變正是為什麼我們
想要去參加演唱會，而非在家裡面，自行欣賞音樂。
參加集體活動，有時會變成自身的一個經驗，而此經驗有可能會變成生中很重要的一部分。
藝術對人的影響是非常遠大的，藝術不單指創作類，欣賞藝術品或電影，也都會讓自身感受不同，這些也都是體驗。
治療，是把這些經驗，從藝術當中學到的精髓，放在治療中，讓個案有新的體驗。
我在治療時，有時我會請病人比一個姿勢，來展現他自身的情緒或感覺，而在展現動作時，會讓病人有不同的感受，這即是”經驗式的治療法”。
經驗式的治療法除了艾瑞克森的催眠之外，還有Perls的完形治療，都是經驗式治療。
若在做經驗式治療時把想像力打開，會發現對於個案治療方式上有很多的可能性。
主持人:
助人者練心術這本書裡，提供10個暖身練習與50個增能練習。
可否請蔡醫生和我們分享您最喜歡的2個暖身練習，及平常怎麼做練習?
蔡醫生:
我很推薦第一個暖身練習，這個練習是需要一個投手及一個補手。
其實要讀懂這本書, 需要大量的練習及體會，若無法體會，這本書帶給你的，就只有頭腦上的知道，並不是深入理解書裡真正想表達的意涵。
做任何一個練習，並不是在找答案，並不是知道這個練習能帶給自身什麼發現，而是在過程中，體驗到的東西。
如果我們沒有去體驗，催眠者及被催眠者都在狀態非常不佳狀態時，進行催眠，我們不會體會到結果，只會變成”頭腦”上的知道，而這不會帶來改變。
雖然在書裡是提及，可依自身的喜好安排練習順序，但我個人強烈建議，依書裡的順序去做，因為在一開始的練習，會帶給自身很大的”經驗式治療”的體悟。
這本書裡所述的一些練習，是作者參加即興表演訓練，把表演藝術的訓練方法引進治療師的訓練，目的是協助治療師，建立治療師在不同狀態因應的必備能力。
這本書能帶給我們多少的收獲及體驗，取決於自己投入在練習的深入情形。
有另一個暖身練習，我覺得很好玩，也常用於治療中，就是第4個練習。
在第4個練習，書裡寫著，做為治療師，你覺得自己是什麼頏色？做為治療師，你是什麼動物？ 這是一個隱喻性的表現。
現在我們來做個示範，我現在問主持人，你覺得做為一個廣播節目主持人，你會什麼動物?
主持人：小熊
蔡醫生:
雖然每個人對於小熊有不同的投射，但大部分人對於小熊有基本的想法，從這裡開始，會讓溝通更鮮活
如果有人問我，我是一個像什麼動物的治療師，接著，我們就可以再從這個隱喻做延伸溝通， 如描述一下小熊長相或他在做什麼？
人的語言是有限制性的，並不能用一句話完全表達個人的經驗及感受，
因此利用隠喻工具，可以得到更多的訊息的傳遞。
主持人:
當治療師利用隠喻去和個案溝通，去增進個案對於治療師的信賴感，以便和個案有更深議題去做療癒。
請問蔡醫生是否有要補充?
蔡醫生:
在推薦序裡有提到，在2002年我在鳳凰城參加艾瑞克森基金會的課程時，在課程中做了書裡第36個練習，這練習的目的是讓催眠師往更好的狀態所做的練習。
這是三個人一組的練習，其角色分配為治療師，個案及干擾源。
當治療師幫個案進入催眠狀態時，當任干擾源的另一人，就不斷的打擾治療師，如端咖啡，而治療師就要因應被打擾的狀態下，產生不同的治療方式，也就是所謂的顺勢而為治療。
這練習最大的重點是，藉由練習，治療師更能察覺自己在治療個案的狀態，如身體姿勢，心情，腦中的想法，根据不一樣的狀態，做出更好的反應。
當治療師能在分辨在好及壞的狀況下，對於治療上，有什麼分別。即可針對自己在不佳的狀態下，去練習怎麼調整自身狀態及把外在不隹狀態，轉變成治療的一部分。
如果要能成為順勢而為的狀態，就要不斷觀察自身狀態及提醒自己，如自己是否是放鬆，是否有聚焦在個案，當把所有注意力放在個案的目標，那干擾源會被帶進治療流程的一部分，這也是我最喜歡的練習。
這練習，我不但常在課堂上，讓學生演練，自己在日常中，也會找人一起演練，以便了解自身在不同時間的狀態下，要怎麼做順勢而為的治療。
主持人：
我覺得這是一個很好的順勢而為治療法的方法。
by ilikeradio | 10 月 23, 2023 | 心悅幸福樂 Season2
本書清楚地描述，瑪莉蓮面對死亡的態度及行為，
與歐文面對時日無多的妻子，內心感受到的無助、害怕及失落。
從他們的故事中，能學到許多對「生與死」的看法，
以及被遺留下來的人，該如何面對失去「重要的人」的椎心之痛。
看完整本書，除了會有滿滿的感動之外，還會開始思考人生義意。
而你會開始懂得，「把握當下」、「珍惜眼前所擁有的人事物」。
去完成自己想做的事情、願望，與家人、朋友、情人 好好的相處，
讓自己的每一天，都過的無比精彩且充實，才能避免抱憾終生。
在今天的訪談中，邀請黃素菲老師，
與我們探討：如何面對自身或親人「死亡」的議題，希望你有所收獲。
觀迎收聽！
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主持人：
親愛的朋友，
又再空中跟大家見面了。
今天想跟大家介紹，
歐文‧亞隆又出了一本新的書，
叫做【死亡與生命手記】。
是心靈工坊出的一本非常好的書。
我們今天也很開心的邀請到，
黃素菲老師。
來到我們的線上，
跟我們分享這本書。
老師先跟聽眾朋友們，
打個招呼吧！
黃素菲：
大家早安，大家好，我是黃素菲。
主持人：
老師，你可不可以來跟我們講一下，
這本書大概是在寫什麼呢？
黃素菲：
好。
我想歐文‧亞隆 大概在台灣，
有太多太多的讀者。
因為他是少數性，
在全世界都矚目的一位存在治療的，
心理治療師與小說家。
那這本書，其實是他的妻子 瑪莉蓮‧亞隆，
在2019年經過診斷，得到多發性的骨髓炎，
它是一種骨髓當中，有白血球的癌症。
經過大概11個月，於2019年11月，
他的太太選擇，輔助自殺的方式，結束生命。
那在這個期間，瑪莉蓮 跟 亞隆說：
「你手上那本書先不要寫了，
我們來寫一本書，關於生命跟死亡。」
也就是說 瑪莉蓮，
在得知自己罹患癌症之後，
邀請亞隆一起跟她，寫一本屬於他們2人的書。
所以前半段就是瑪麗蓮，
一路紀錄她自己生病，
然後，面對疾病與跟家人告別的過程。
那在瑪麗蓮過世之後，
後面的大概三分之一到靠近一半的篇幅，
就由亞隆自己獨立完成。
主持人：
對啊。
那個老師你知道嗎？
我邊看這本書的時候，
就一直非常的感動，且一直流淚。
怎麼會有65年情誼的情感交流。
那可以請老師，先大概簡單講一下，
前面這一段瑪莉蓮與歐文，
他們兩個的一些對話，到底有什麼樣的意義呢？
黃素菲：
我想要先講一下，
這對夫妻就像剛你講的，
他們認識65年。
在高中15歲時認識，
彼此都是對方的初戀情人。
然後，亞隆在醫學院的第三年，他們就結婚了。
那時，大概20初頭歲。
瑪麗蓮也是一個非常出色的，女性主義作家，
她自己的作品也很出色，
包括【乳房的歷史】、【太太的歷史】。
最難得的是，他們兩人，
都度過了充實的一生。
他們經營一個美好的家庭，
還有三個孩子。
雖然他們三個孩子都離婚了，
但是他跟瑪莉蓮兩個人的感情應該是，
代表了從第二次世界大戰之後，1950年代的家庭精神，
他們對於這個關係與婚姻，是有一種非常深的承諾。
雖然，亞隆是一直在做，死亡相關的心理治療的工作，
因為他做存在治療，
就是處理死亡教育、書籍、意議的幾個議題。
即使是這樣的一個大師，
年齡也超過90歲，面臨自己的妻子過世，
他還是有非常多的衝突、難受、掙扎、不捨。
所以，他內心的心情跟平常人，並沒有任何的差異，
意思就是說，其實經歷人生的苦難，
不管你是一個多偉大的心理學家。
我們還是看到他，像一位平凡人一樣，
面對分離的痛苦，以及要面對死亡的失落。
主持人：
是啊。
因為我認識的有一群，
也是，這樣的助人的工作者。
然後，就發現一些奇怪的地方，
面對這些需要幫忙的，就非常的可以處理喔！
但是，面對自己的親人、或家人的時候，
通常都就會覺得，好像有又回到，
一般人的思維中，沒辦法去處理。
所以，這本書就是他們兩個到底該如何去面對，
還是說有什麼那個方式，
可以給聽眾朋友來做指引呢？
黃素菲：
對。
你剛才講到一個很普遍的現象，就是學心理治療的人，
其實面對自己的家人或朋友，
不見得能夠，展現他專業的笑容。
可能，他對於一般的病人還比較可以。
我覺得，有一個很重要的原因：
如果看這本書的話，
會覺得瑪麗蓮面對死亡的態度，
相對於亞隆來說，比較正向，
而且也比較具有教育的義意。
其實原因很簡單，
因為是瑪麗蓮在面對自己的死亡，
而亞隆則要面對失去。
我們面對失去，通常是比較困難的。
瑪麗蓮在書裡面，做了很多的示範。
他怎樣把哪些東西，要送給哪些朋友，
就一直在示範一些，臨終道別的方式。
她就努力的整理一個抽屜，裡面有很多的文書，
然後，就想到過了大半輩子，
那這些東西，就要隨著我的死去，而逝去。
她當然不免有一點惆悵，
然後提醒自己，清醒的時刻，
就開始整理自己到幾歲的日記，
要把哪些記下來。
哪些東西，要交給學校的研究室，
讓她整理成，法文的讀書中心，
然後，他的兒子有一位是戲劇導演。
亞隆跟瑪麗蓮都喜歡狄更斯，所以他們有那些藏書。
就覺得這些藏書，好像可以給他的兒子班恩。
或者是藝術相關的書籍，
送給另一個學攝影的兒子(里德)。
那歐文有這麼多治療的書，
可能他另一個兒子維克多(Victor)，可能會願意接收。
她一直想著，是不是應該用不同的盒子，
裡面裝著專屬於每一位兒子、孫子，
對於未來、或者會感興趣的東西。
瑪麗蓮做這些事，覺得很自然。
但是亞隆一看到書架空掉，
接著又看見她在活著的期間，
分送她的耳環、項鍊給她的朋友和親戚喔。
他就感到非常的難受，而躲到旁邊哭。
因為，一個是對面死，要與人道別。
另外一個是，我最愛的人要死，感覺很失落。
二者是，不太一樣的。
其實憑良心講，
亞隆的處境是比較困難的。
但人其實很奇怪，到了你面對死亡，
因為瑪麗蓮在最後的幾個月，是非常的不舒服。
她的脊椎就是無時無刻的在痛，
所以她說很多次：
「如果不是因為亞隆，她早就想要選擇輔助自殺。」
在美國有些州是，可以輔助自殺。
輔助自殺的意思是，
在病人清醒的情況下，
經過醫生的同意，再由病人自己服藥。
不是被打針，
是自己能夠吞嚥的情況下，決定死亡。
瑪麗蓮在很不舒服的情況下，
並在醫生的輔助下，
吞進醫生開的藥，來結束生命。
對瑪麗蓮來說，
她認為死亡是生命的頂點。
她覺得回顧自己的一生，
也沒有任何的缺憾，
所以她其實是坦然觸死。
而且她有十個月左右的時間，
去慢慢地與很多朋友告別，
她的朋友會做一本書給她，
裡面是每一個人一個頁面，
寫一些東西給瑪麗蓮。
所以，我覺得瑪麗蓮有好好地，
跟這個世界做告別。
她也示範了一件事，
就是每一個人都會死亡。
而怎樣好好的告別，
坦然的接納死亡是每一個人，
人生都會面對的事情。
在此，瑪莉蓮做了一個很好的示範。
對於亞隆還活著的人來說，
非常的痛苦、失落。
我想這本書同時，要告訴你：
「死亡本身要勇敢地，面對的一種面向，
以及作為家人，要面對自己親人死亡的失落。」
所以這本書同時，包含兩個面向。
主持人：
是。
所以這本書就是，一直在談一件事：
「就是要活出生命的意義，才能無懼的死亡。」
這一句話看起來好像是，
一個有作為的事情。
但是對一般人來講的話，
老師你有什麼樣的建議跟想法，
到底什麼樣才叫做，活出生命的意義？
然後，才能無懼死亡。
黃素菲：
我想如果我們不知道，
什麼是有意義的事，
最簡單的一件事就是想：「那我會不會遺憾？」
相反的話就是，
我如果沒有遺憾，
就比較能夠坦然觸死。
遺憾是什麼呢？
比方說，我很可能在年輕的時候，我希望去做的事，
可是因為家人的反對，或者是自己缺乏資金，
或缺乏勇氣，我沒有去做。
死亡這件事，就是提醒我們，
要去完成自己的夢想，要勇敢地，
去追求自己覺得，重要的事且說到做到。
例如說：
我希望我是疼愛我的妻子、丈夫、孩子，或是父母的話，
那我就真的做到，而不是相反。
每次我們，希望好好的溫柔地，對待對方。
可是，我們每次說出來的話，
都非常的不好聽，攻擊別人。
如果我們對愛的人，我們想要表達情感，
就要有勇氣，而且真的表達出來。
我們有夢想，
我們要有實踐力，去做出來。
我們對自己，有一些虧欠。
如何透過生命的時光，
讓自己有機會跟有勇氣，去把他實踐出來？
例如說，我想要走路，繞台灣一圈。
那就趕快去，不用一次全部走完。
今天你就走台北到基隆，
那下一次有空兩天，
你就走基隆到羅東，一段一段走，就是把它走完。
如果我們有什麼夢想，
有什麼渴望，盡量讓自己，
不要遺憾的去實踐它。
當然我們很難說，
到底要怎樣才有意義。
比較簡單的方法，
是完成你的夢想。
做出你想要的跟別人的關係，
還有就是不要遺憾。
想想看，在眼睛閉上的那一刻。
有哪些事情，沒有做你會覺得遺憾？
比如說，你想看的電影，趁疫情期間趕快看。
很想要讀的書，現在也剛好可以讀。
很想跟某個人講的道歉的話，不要猶豫。
如果你覺得講不好意思，現在的網路工具非常的方便，
可以透過很多種方式，用寫的傳遞給他。
我想他講的這個有意義，
其實對我們一般人來說，就是完成你心中，
曾經想過的願望，去實踐它，就比較不會有遺憾。
主持人：
是，我覺得老師講得非常的有道理。
你想要做什麼事或幹嘛，
不要有不甘心，或者是遺憾這一件事。
你就會比較容易，面對真正的死亡。
最後，請老師來跟我們談談，
歐文這一個大師，最後怎麼去面對這個孤獨？
包括我在內，因為疫情的關係跟我另外一半，
有一點距離，暫時無法一起生活。
然後，你會發現在做任何事時，
轉個身她應該要講什麼，
其實都會處在很孤單的，這一個狀態。
老師，
可不可以來跟我們談談，
怎麼去面對，我們內在孤單的這個部分呢？
黃素菲：
我覺得甌文在這個部分，非常的誠實。
他在整個過程當中，將所有面對瑪麗蓮要過世的經歷，
用了一個掏心掏肺的方式，把他自己的經歷，
來分享給讀者。
我印像比較深刻的幾個片斷是，
他有天要去買earl grey(格雷伯爵茶)。
因為瑪麗蓮早餐喜歡喝這種茶葉，
然後他發現，快要沒有了，跑去雜貨舖買。
他突然間想到，要買多少呢？
因為家裡，有人沒有其他喝茶，一盒有20包。
她其實活不了幾日，那我要買幾盒？
光買茶葉這件事，都變得非常的複雜。
最後，他還是買二盒。
希望能夠有奇蹟，可以讓他多跟她生活在一起久一點。
但其實買不到一個禮拜，她就過世了。
整個過程當中，在瑪麗蓮的喪禮上，
亞隆是完全麻木的，簡直是呆掉的狀態。
喪禮完畢，回去之後，
他睡了12個小時。
他在現場也沒辦法談吐，到棺木上面，
且無法想像，她就埋在那個土地裡面，
在她死後的6小時，完全呈現麻木與解離的狀態。
他沒有哭，
也不知道要做什麼，
只是一直睡覺。
等到他可以失聲痛哭的時候，
對他來講，
其實，真的一個很大的釋放。
尤其是比方說，他想到家人的死亡，
第一個生日、第一個結婚紀念日、
第一個端午節、第一個聖誕節，
其實都是非常恐怖的狀態。
令人深刻的是，他在瑪莉蓮過世之後，
經常不小心地，他就會夢見，或者是腦袋當中閃過，
女生沒有穿衣服的身體啊，等跟性有關的這些意象。
他覺得自己好無恥，
怎麼會在瑪麗蓮過世，沒有多久的情況下，
居然這麼樣的齷齪、骯髒。
所以，他就請很多朋友，
幫他找相關的文獻。
他想要知道，到底發生了什麼事。
這個情慾間羞恥，幾乎要把他淹沒掉。
瑪莉蓮幾星期前才入土，
他居然不忠到這種程度，覺得好厭惡。
即使，在這麼悲傷的情況下，
歐文都沒有忘記他的讀者。
他找到文獻，就發現說，
原來性跟死亡是個對立面。
「死亡」是代表著，一種終結、靜止與結束。
可是，「性」代表著，生產、創意與生命的活力。
所以我想，亞隆是要讓讀者知道，
原來有性的畫面，是因為生命的力量，
要來對抗死亡的麻木。
他就告訴，所有的讀者說：
「你如果也跟我一樣，有這樣子的畫面，就不需要覺得羞恥。
因為這是，生命潛意識裡面，用來對抗死亡的一種生命力量。」
主持人：
是啊。
他裡面也有包含說，讀自己的作品，
【叔本華的眼淚】跟【一日浮生】，
這一系列自己的書。
我覺得，其實還蠻有趣的。
黃素菲：
是的。
他也是在，
面對自己妻子死亡的時候。
因為過去，他自己寫的書裡面，
也是碰到，他跟病人之間，
處理死亡這個議題，或者孤獨這個議題。
所以，他反而在看自己書的時候，
又得到了一些啟發。
好像年輕時候的自己，
在教導真正，在晚年面對死亡的自己，
像是一種自我教導。
我覺得，也是一個非常有趣的事情。
也許在提醒我們說，在我們年輕的時候，
我們曾經有過，對生命的理解、想像，
真的要把它寫下來。
說不定，等到我們90歲、80歲，
面對死亡的時候，
我們看著自己寫的東西，也會得到一些鼓勵耶！
主持人：
好，因為時間的關係。
最後，老師有沒有想跟，
觀眾朋友們，提醒的事情呢？
黃素菲：
我覺得，亞隆應該是，
我看過最誠懇的一位心理治療師跟作家。
他甚至有一個片段談到，
他的病人來看他，
可是，他完全忘記跟病人有約會。
那天是7月4號，
病人老遠從英國過來。
亞隆有在書裡面，
誠實的告訴讀者說：
「我真的忘記了！」
那就表示，我的記憶力已經不好了，
使我確認一件事情，
我好像不太適合做，心理治療的工作。
即使這樣，那天被忘記的病人，
就一直在他面前，哭說：「你根本就不記得我。」
亞隆在他面前找信，
想要找出來，可是亞隆就找不到。
那個病人就自己影印一份出來，
一直哭說：「上次，你也忘記我的時間，
然後你也找不到我的信，所以我自己印了一份出來。」
亞隆連這種事都說出來，我覺得那個誠懇是，
資料是最好的工具，
就是他本人而不是什麼技術。
那麼，在這樣的一個分享當中，
我們看到這樣的一個治療師。
始終一貫的在做一個誠懇的，
人跟人的連結、跟接觸，
這才是治療，最核心的本質。
他就跟病人說：「我忘記你，不代表你沒有價值。
是我，犯錯了，請你原諒我。」
他非常的誠懇，病人也因為這樣就得到安慰。
主持人：
是。
今天真的謝謝黃素菲老師。
跟我們分享【死亡與生命手記】，
這一本心靈工坊出的歐文的書。
謝謝老師。
黃素菲：
不客氣，BYEBYE。
by ilikeradio | 10 月 23, 2023 | 心悅幸福樂 Season2
統排列 一開始是在德國發展的，它是由團體一起做的活動。而面對大環境及個人隱私的因素，系統排列也有了因應的變通方式：一對一線上排列。在團體中，是由實際的人來當代表者，代表的可能是家人、朋友、同事…等等；一對一線上呢~ 則是用人偶、色紙來代替。
不論是透過實際的人或是人偶、色紙，都是透過這些
代表物 的位置排列來呈現出當事人的訊息。這些訊息、資訊就是本書所提的全習。那要怎麼分析這些訊息呢? 那就是本書另一個重點：由小觀大啦~ 也就是我們常說的–一葉知秋。
這一期的訪談來賓：周鼎文老師從事助人者的相關工作已經有二十幾年了，當中也學習了很多、很多的方法，其中當然也包含了系統排列 。而理所當然的，周老師也是有透過
一對一線上排列 並使用由小觀大的技巧來助人，而效果和團體工作室一樣的喔~
助人者–也就是老師是非常重要的喔~~ 為什麼呢? 因為這位老師他本身就要
心靜，也要有受過訓練。身為一個助人者，就好像是一個
樂器 一樣，是要把自己放空的。如此一來就更容易可以去擷取個案的感受，解讀深層的訊息。
相信各位聽眾朋友如果有接觸系統排列，而且又有遇到一位好的老師，一定能在老師的引導下，面對自己的盲點、問題並加以理解，一步步的解開自己內心的枷鎖，更好地去發揮自己的力量，實現我們的人生理想。
歡迎收聽本集節目
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主持人：
好! 親愛的朋友在空中跟大家見面。
今天想跟大家介紹周鼎文、周老師新的書：系統排列的全習智慧。
然後線上是請到我們周老師~~
周鼎文：
大家好~ 主持人好~
主持人：
欸~ 老師怎麼會想要出這樣的一本書呢?
周鼎文：
因為呢~我做這個關於助人的工作已經二十幾年了嘛，那在這個過程裡面我也學了很多很多的方法。
然後我在德國接觸了這個系統排列，那這個方法的話，我覺得它幫助我們就是不只是我們個人，因為它是一個系統觀來看這個一個人的這個生命的歷程，包括家庭啊，包括公司啊、企業、組織，還有它整個人生，甚至整個社會、整個大的系統，就是也會對我們有影響。
那這一些如果我們可以透過一些方式來幫助我們看到：欸，原來再更深層的這些影響是什麼，然後我們就去做轉變。
然後這個系統排列它一開始發展在德國，然後它是一群人、一群人一起做的。可是呢…後來呢，我們發現：欸? 有時候它呢，那就是說、需要就是說，有一些人他是比較私密的個案，就是希望我用一種…因為是以前是在團體裡面嘛。
主持人：
對~
周鼎文：
遇到問題，然後我們找幾個人來代表…來代表你的家人，爸爸、媽媽或小孩；或者是你是公司的一體，可能代表你的主管、你的員工、你的客戶。
那可是有人想說：唉呀~ 我這個問題可能不方便對著其他人說。
那麼我們就可以做叫做一對一 的方式走，然後就是這一本書專門就在講就是：欸~ 你不用在團體裡面把你的問題說出來，有一些私人的個案我們可以在一對一裡面做，一樣可以探索到你生存的一些跟系統有關的家族啊，或者你的公司啊，或你個人深層的心理的一些狀態。
主持人：
是、是、是~ 好! 那可不可以先跟大家聽眾朋友稍稍講一下，什麼叫做系統排列好嗎?
周鼎文：
噢~ 好!
系統排列就是德國一個心理學老師發展的，他叫海靈格老師。
他發展的一個助人的工作的方式。那他重點就像我剛才說的，就是：欸! 我們每個人都在系統裡面，然後有一些受這個系統影響的，那我們有機會要去探索、去看到我們遇到的問題的情況，那哪一些從這個我們的系統裡面，比如說家族的系統：爸爸、媽媽，或者甚至爺爺、奶奶、阿公、阿嬤…，他們在這個過去發生的事情，就好像這個基因一樣傳到我們身上。
那我們有可能不知不覺會重複了他們上一代的模式。比如說我遇到一個企業家，哇~ 他呢~ 錢總是存不住。他很會工作、賺錢，結果錢存不住。
後來他也上了EMBA的課程，然後呢也很努力工作，真的是很努力工作。結果一探索，噢~~ 原來~ 他的這個祖父、就是他阿公，在他這個年輕的時候都一直從小帶他到大，結果他年輕的時候出去工作、到比較遠的地方去工作，結果他的阿公、就是祖父過世了，結果他就來不及回來看他的阿公，他就很難過。
結果在深層裡面，他的阿公、他的過世讓他覺得：唉呀~ 我賺那麼多錢有什麼用? 我的阿公我都不能見他最後一面，我都不能孝順他。所以深層的心理就是：唉呀，我寧可不要賺那麼多錢，我也不要失去我的阿公。
那現場我們就幫助他，然後去看到原來他呢，這個工作賺到很多錢的時候，會觸發他就是對他的這個阿公的這個一份就是不捨，就是思念。然後讓他去轉化這個部分
主持人：
是~
周鼎文：
所以原本這個問題是頭腦上我們不能了解的，欸? 你這麼工作、那麼努力，怎麼錢都存不住，來到一個好像成功的點的時候，好像就讓自己就失敗了，或者是錢就是用一個特別的一些方式就花出去了，或者是所有的準備、決策或投資。
所以他就：噢~ 看到原來是這一點! 然後我們就幫助他，重新去學到說：那我怎麼面對阿公的過世呢? 讓他的情感可以流動，然後去讓他的內心有個轉換說：噢~ 原來我不用好像無意識損失我的金錢來留住我的阿公，我可以為我的阿公做許多的好事來繼續的紀念他、孝順他。
然後我就要讓我的錢要留住嘛，對不對?
主持人：
對~
周鼎文：
我的事業成功，這樣才可以替阿公做好事啊~ 突然間他內心那個一轉，後來他就事業還有金錢什麼的，就非常順利、很成功。
所以這就是系統排列，就是幫助我們看到就是人的內心裡面遇到了各式各樣的情況、做各式各樣的決定。
那有的時候呢，很多這些深層的，就是說整個系統的力量影響我們，我們沒有覺察到。那透過系統排列這個方法就可以幫助我們去覺察：原來我們在深層裡面，我們每個人受到家庭的影響是什麼? 甚至是上一代，甚至有的是要到曾祖父輩都有…可以去覺察到。
主持人：
是~
周鼎文：
然後呢，公司裡面這個系統，誰跟誰怎麼相互影響。
股東不合，欸? 結果股東不合怎麼影響到下面的經理啊、部門的不合。
原本是部門的不合，結果他們有個案例：部門之間，銷售部門跟這個生產部門的經理不合，結果一直吵架。
結果一探索出來，原來是他們兩個裡面有兩個大股東，他們本身不合。可是這股東是朋友，又不好意思好像把它說開。
結果他們就變成下面兩個經理他們就是好像在這個系統裡面我們會有一種好像去承接這個系統裡面的不同的人這樣的一個狀態。
所以對於系統排列它很好的，就是用一個系統觀，來看我們面對的事情、生活裡面的事情，不再只是說看單獨一個個體。
人跟人之間怎麼相互影響的? 那我剛剛講的，原來這兩個經理不合，原來他們是承接了他們的股東。兩個股東各自在…好像在深層的意識裡面，好像認同了兩個股東的不合，然後兩個對抗力量結果在他們身上去呈現。
那像這個我們要用一些方法來看到，那系統排列 就是在德國發展的這個一個很好的方法，幫助我們去看到：原來系統裡面的這些動能啊、人跟人的關係。那最深層的東西，我們就可以去好像X光一樣，去檢查到了、看到了，然後再做調整、做改變。
主持人：
是、是、是~
周鼎文：
這是關於系統排列。
主持人：
那跟老師這邊的書名：全習智慧，這可不可以跟聽眾朋友再講一下，就是說這是跟系統排列 它的…就是到底是什麼呢?
周鼎文：
OK~ 因為系統排列它在德國發展出來之後，在很多地方都很受歡迎，大概全世界可能超過幾百萬的這些助人者在用這個方法，然後四、五十個以上的國家的人，都有體驗過、去參與這樣的活動跟課程。
像我個人的話，就輔導了上萬個案例；那這個系統排列它裡面呢，大家要了解它的原理是什麼? 它到底為什麼可以說好像等於說在這個過程裡面，那怎麼樣了解到說：這一個系統裡面他們深層的一些訊息、一些資訊、一些…一些它的動能、它的關係。
那全習的智慧 就是真正可以去了解這個系統排列深層的這一些訊息、這一些動力的這樣的一個…一種智慧。為什麼呢?
全習的觀念就好像是由小觀大，就想像全習 就是我們譬如說：你知道最普遍就像人家那個腳底按摩，有沒有?
主持人：
對~
周鼎文：
欸! 這個腳底，它雖然是個腳底，可是它可以反映全身；然後還有中醫的那個針灸，一個耳朵它也可以反映全身。然後還有很多的科學現在也是一樣，就是用一個小小的，可能一個細胞，它可以看到這個細胞裡面的基因，它可能就有遺傳了爸爸媽媽它們的基因，就可以從這個我們一個個人的基因的這個細胞裡面去看到：原來我們的父母親，還有更上一代，我們的家族裡面的這一些東西。
所以就是說，小的東西我們就可以看到大的這樣的一個狀態，所以這個就是一種我把它稱作全習的智慧，就是說全習的…我們說存在於這個宇宙裡面，它已經是好像是大自然的一種智慧、老天爺的智慧。
它就是很小的東西，其實就蘊含了所有的、好像整體的、許多的訊息在裡面。所以這樣的智慧，其實就是系統排列裡面呢、這個方法裡面，我呢~ 去探索出來、研究出來，原來它就是有這樣蘊藏這樣的智慧運用在這裡面。
所以這個在德國發展這個系統排列 這個方法，其實它背後有很多很多的原理，我們不一定可以很清楚說出來。但是呢，隨著科學的進步，我們越來越了解：那就是去…系統排列它運用這樣的方式，來幫助人的一種智慧。
那因為更進一步的是，就是說：欸~ 本來是…我們都是…它操作的時候就是找團體的人，爸爸、媽媽、小孩–真實的人。
主持人：
對、對~
周鼎文：
那真實的人有什麼感覺? 我爸爸媽媽對孩子有什麼感受? 孩子對爸爸媽媽有什麼感受? 這些都是真實人的反應。那但是呢，我呢~ 就把它用到這個一對一的這個系統排列，就是說：欸~ 不用真實的人在身上，我們用一些方法、一些工具來幫助，那這樣的一些方式，就要用…它背後就是更會去展現它的全習的智慧，也就是由小觀大。
然後呢，透過這個每個人身上就帶著我們整個家族也好，整個系統的訊息，然後可以透過我們一對一 小的這種局部的方式，就可以去看到整體的訊息。這就是全習的智慧。
主持人：
那可不可以來再講一下像書中裡面在講的，就是線上個案排列，那又是什麼呢?
周鼎文：
OK~ 好啊! 就是說，我們在講說那個一對一 的時候，有時候我們怎麼做就可以用比如說人偶啊，就是用那個…比如說那個…我們不是小孩子玩那個樂高–小的玩具人、小小的那個人偶嗎?
這個就是可以一對一做。或者是呢~ 我們可以用那個一些紙啊、不同顏色的紙，然後呢~ 那個人他就是譬如說想著爸爸、媽媽他們想要站什麼位置，我的主管、我的老闆要站在什麼位置，我的員工站在什麼位置… 那就可以透過這些人偶或者是這些色紙，然後去把它呈現出來。
那呈現出來之後，在現場我就可以直接跟他透過他排出來的位置，就把他心裡面的這種我們說：由他這個人，就可以把他的整體的訊息去展現出來。這就是全息嘛，對不對?
主持人：
對!
周鼎文：
那他內在這些訊息展現出來的時候，那我們就可以現場–就可以做，我就可以跟他做一些探索，然後去面對他遇到的情況。譬如說他可能要做什麼樣的決定，或者怎麼樣的抉擇，或面對的一些問題該怎麼去處理… 欸~ 就可以透過這個，來看到這些更好的這個面對的方式。
那因為在線上是這樣，現場我們可以這樣做，可是因為現在…之前不是有疫情嗎? 那尤其在國外不是有的很嚴重嗎? 很多公司都沒有辦法去上班或者隔離，那就要用線上的方式，比如說他們都會開會，不是在線上開會嗎? 然後呢~ 那不是用一個叫做攝像…那個鏡頭，然後可以看到彼此的臉啊~
主持人：
是、是~
周鼎文：
那線上的這個一對一的排列，也就是說有時候人不一定可以來到現場。像我有一些個案，比如說他可能住在新加坡，那他跟我做那個一對一的個案的時候，那我們就用線上的方式–也就是用網路，然後呢~ 他可以直接透過這個網路的鏡頭，他不是…我不是說可以做那個排列嗎?
主持人：
對!
周鼎文：
然後就是用那個人偶，那~那個鏡頭…就有一個鏡頭就照到人偶上面，然後再開始排；或者是那個我們在說的色紙也可以在線上，另外一個鏡頭可以排出來，然後他就可以在線上直接我們就可以做互動，那些人偶他排的距離、面對的方向，就把他的這個面對的問題，很多的深層的訊息就可以看到。
主持人：
是~
周鼎文：
讓我們也可以因應就是說，有的時候這個線上的這種疫情的情況，沒有辦法直接面對面碰面，這樣其實更方便。因為如果他在國外，他可能要來找我，譬如說飛到台灣，然後我就要…他可能來回這個時間啊，還有機票費用、住宿等。
欸! 但是線上的一樣可以做，效果是一樣的。
主持人：
噢~ 是~
對~ 因為就是那個現場不是很多人說，就有一種能量動力。那個人的話，這個就要看老師的功力，才有辦法去感受到這些的動力的部分嗎?
周鼎文：
對~ 現場譬如說代表的實際的人，那由代表者 去感受嘛，那代表者去感受的話，可以幫我們反應出來：不同的角色他是什麼感覺。
那一對一的話，譬如說我們用人偶或者是我們也可以用色紙，或者是我們也可以用電腦的軟體，裡面有程式可以把那個位置排出來。那這一些就是老師真的很重要，因為其實我們每一個人如果有受過訓練，然後有好的老師指導，然後我們很專注的時候，我們就可以把那個…就是我們說的個案，他其實他身上已經都帶著這個…已經每一個人都有的他們的這個訊息，就把它呈現出來。
所以你說得沒有錯，那個主持人說的這一個的確是很重要，就是這個老師–就是這個助人者，他本身就要心要靜，然後呢~ 也有受過訓練，有這樣的感知 的這樣子的一個訓練，那我們就更容易可以去Catch到就是說–欸~ 這個個案的感受，然後裡面深層的訊息，對~ 沒有錯。
主持人：
是、是、是~
周鼎文：
那所有的方法也是一樣，就是…除了就是說表面 個案說的話，或我們頭腦聽到的，其實做一個助人者，我們每一個人就好像是一個樂器 一樣，是要把自己放空。
所以透過各式各樣的方法，如果說這個助人者他本身的除了頭腦啊，跟心理狀態之外，他整個人包括他深層的–我們說：心靈的感受，或整體、這整個人是比較敞開、放鬆的時候，其實他可以去接收到、感受到的這個更深層的信息，其實是所有方法都是相通的。
主持人：
嗯~ 是~
周鼎文：
所以這所有的做相關的助人工作都可以用，只要他這個部分越能夠去敞開、越能去感受，其實像這樣的助人者他的專業度還有他的那個走的深度跟敏銳度其實都會是較好的。
主持人：
是、是、是~
嗯~ 好! 那老師我可不可以最後再請教一個問題，就是我發現有些人譬如說同樣的一個問題，然後他…你知道嗎? 就是他可能一直不斷去排列、不斷去排列，這…然後得到的答案會有所不一樣，那這樣好嗎?
周鼎文：
噢~ 其實我們不鼓勵一個人一直去排列、一直去排列，那變成是把這個方法它就誤用了，其實系統排列它只是幫助我們看到、呈現到深層的一些信息，還有他在這個系統裡面要面對的事情或忽略的事情。
那看到之後，然後呢~ 我們怎麼做，重點還是我們自己下一步要怎麼樣去面對、去完成，那它有時候在過程裡面，幫助我們看到：欸~ 怎麼面對、怎麼完成可能是我們原本忽略的盲點。
比如說我剛剛舉的例子，那個銷售部門的經理跟這個生產部門的經理一直吵架，然後呢~ 結果一呈現、排列一呈現出來，原來你們各自認同兩個不同股東。
好了，那看到這個…那背後的這樣的原因的時候，那他們該去怎麼面對的時候，第一個就是：那兩個股東看到，原來我們兩個人不合對不對~ 會影響到我們的員工囉。
其實這個不是我說的這個例子才有，其實普遍有時候，在生活上很多時候，都有這種…對不對? 你也聽過啊~ 公司裡面或者是組織裡面就是選邊站，或者是嘴巴沒有說出來，心裡面就是這樣跟隨。
主持人：
對~
周鼎文：
可是因為他們就問題反映出來，就變成他們兩個表面上的在這個做事上的爭執。可是深層的這個部分，如果我們有機會看到…，好~ 看到之後，這兩個股東讓他們願意去面對，對不對?
如果這兩個股東他們不願意面對，或者是他們不願意就是說好好負起自己的責任，然後呢~ 好像說：嘿! 好! 我們把公司的發展我們好好討論，不要是好像就是有很多的衝突或分裂，對不對?
他們如果可以共同好好去面對、達成共識的話，那對於下面的員工的影響就會是好的影響；那如果他們遇到這個問題，他們不好好自己面對，然後說：哎呀~ 我這樣不行，我另外再去做什麼方式，然後再做另外一個排列…這樣的話就會變成很多的這個…該面對的事情，那我們就逃避掉。
主持人：
嗯~
周鼎文：
就好像我們比如說照一個X光，X光照好之後你說：欸? 這個X光照的是這樣子。我如果那裡有問題，我們不去處理跟面對，然後又另外再照一個X光，你照一百個X光可能結果也差不多。
但是你剛才提的這個很重要，就是有的X光照出來的，有的老師或有的這個醫生很厲害，他判讀那個問題他就很厲害，前一個醫生可能沒看到的，這個醫生看到了。
主持人：
嗯、嗯~ 是~
周鼎文：
那這個就是說，方法本身運用的人他的專業度跟他的功力的確影響是比較大的。
主持人：
是、是、是~
周鼎文：
對、對，所以還是要找比較專業的，然後挑信任的老師，然後要做排列的話，就是比較正派、比較資深的。
然後這個老師的話，的確對我們的幫助會是比較大的，這個是…的確是事實。
主持人：
嗯、好~
那最後老師有沒有什麼想要跟聽眾朋友補充的呢?
周鼎文：
好啊! 就是說大家如果我們生活上遇到了一些情況，或者是我們碰到一些困難，然後希望能夠有不同的看見 跟不同的這個角度，或者更全面的角度 來幫我們探索，尤其是我們每一個人都身在一個系統裡面，所以系統排列就是一個很好的方法。
那線上的個案就很適合就是說…一對一的個案或線上的個案，就是很適合就是說：你的問題或者你遇到的情況，不方便跟太多人說，那單獨就一個人。
那各別的這樣個案的話，就很適合於說我們遇到了比如說：公司的一些決策，或者是人事的問題、工作的抉擇…這一些的公司的事業的發展的問題。
那這是一個很適合、可以用。
另外就是說家庭的問題、家人關係，不只是跟夫妻的問題、孩子的問題…家庭的問題也可以用。
第三個就是有時候我們心理有沒有情緒，身心不健康的部分，不方便可能讓別人知道。那這個透過了私人的個案、一對一的這樣個案，不管是線上、線下，那反而幫我們可以探索到就是更深、更廣的系統的整體的訊息。
主持人：
是~
周鼎文：
那我是作為…我們每一個人其實可以有這麼好的方法，我們就去善用它。然後讓我們的人生更好地去發揮，實現我們的人生理想。
這個就是我覺得我非常樂意去分享這個方法，而且也非常樂意幫助到更多人，讓每個人都過得更好。
主持人：
嗯~ 好!
今天謝謝周鼎文、周老師跟我們分享這麼多，謝謝~
周鼎文：
謝謝、謝謝大家~
by ilikeradio | 10 月 23, 2023 | 心悅幸福樂 Season2
故事裡的心理學~~ 那故事怎麼會跟心理學有關呢? 那是因為可以從故事當中去了解一個人的心理發展。
當人在他的想像世界進行紀錄或創作的時候呢，他同時也把他期許的世界整個表現出來。那這件事通常作者本人是不會知道的。
透過了解一個人的心理發展，也就是了解一個人的
人格發展 的過程中竟然發現到：不同的時代、文化的背景下，不同的人卻意外擁有相同形式的意識或夢境內容。
這也是故事裡的心理學當中，
榮格心理學 所帶出的「原型」概念。
我們這一次邀請到的來賓：陳宏儒 是一位諮商心理師。也是Facebook社團：榮格讀書會的創建者。
這一次的訪談，除了稍微介紹榮格心理學、個人化、象徵等概念之外，也會教一下下大家怎麼探索童話故事或神話的世界。
不但能悄悄觀看自己的內心，也可以找回自己的童心喔~~ 不過當然還有更多的祕密，就紀錄在
故事裡的心理學 中喔!
購書連結：
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主持人：
好~ 親愛的朋友又在空中跟大家見面。今天想跟大家介紹就是兩本書，就是它…它其實不是兩本，是一本。
就是故事裡的心理學，然後它分成就是上集跟下集。上集是：潛意識與永恆少年；然後下集呢~ 是：陰影與個體化。
然後為什麼要來跟大家分享~ 就是這兩本書，因為你知道嗎? 就是通常我們能看到，譬如說看到小王子啊、看到一些童話的時候你可能表面上看到它的故事，但是它其實它背後這個…這個不管是這個作者，或是一些創作者，它其實背後有一些意涵或是文化的背景。
所以呢~ 我們今天邀請到諮商心理師，然後也是臉書社團：榮格讀書會 的創建者：陳宏儒 來到我們線上，來跟聽眾打個招呼吧!
陳宏儒：
各位聽眾朋友大家好，我是宏儒。
主持人：
是~ 欸~~ 你為什麼會想要就是推薦這樣的一本書呢?
陳宏儒：
就是這兩本新書啊~ 是…算是國內榮格取向的書當中，算是比較親…我想應該是對民眾比較親切的書。
那就榮格取向的書呢，如果比較之前的有一本是呂旭亞 – 諮商心理師，也是榮格分析師寫的公主走進黑森林，那本是專門以女性為主題，然後去探討從童話故事當中如何去了解女性的心理發展。
主持人：
是~~
陳宏儒：
那這兩本就是一個更完整的，它比較像是在講人的生命的發展的各個階段。就是包含了青少年期啊，然後到了中年的危機。有些東西比較…範圍是比較廣闊的一個人生的行程。
而且我覺得相較起來是…也蠻合適。因為在國內榮格取向的專屬其實越出越多，只是說對一般人來講的話，有時候其實對於就是這麼專業知識、這麼多…就是這麼艱澀的一個心理治療的取向，有時候會不知道怎麼樣去靠進去。
那我覺得這兩本書是蠻合適，不論是說是心理工作者，或者是說一般的民眾，都能夠從這兩本書當中，去找到一些滋養自己的一些心靈的…也不算是雞湯啦，通常個體化過程不是這麼輕鬆的事情，但那是一個能夠幫助你成長的意境這樣子。
主持人：
你知道嗎? 就是像我是覺得…我本來是…就是我認為自己天真，因為我在看小王子的時候，哇~~ 都很感動啊、小王子啊，包含它比如說他看日落啊，或是看玫瑰啊、遇見小綿羊啊什麼~~
你知道我本來是想：噢~ 對~ 很單純。但是看了這…就是這個故事的心理學以後，我覺得它有很多象徵耶~ 你要不要來跟聽眾朋友講一下說：為什麼那個故事裡面要就是這一些象徵，它到底是–意義是什麼? 什麼是象徵?
陳宏儒：
就是榮格取向呢，它有一個很特別的特色，就是它很重視象徵。一般大家可能在用象徵 這個字眼的時候啊，利用的是比較單一的。可能譬如說：我們用橘子來象徵大吉大利這樣子。
就是單線 的這樣子對應，就是這個東西就代表另外一個東西。
主持人：
是~~
陳宏儒：
但是在榮格心理學裡面呢，就是我們常常去發現，就是說：一些東西它往往…它對應的啊，是非常廣~ 就是廣博的一種心理的世界。譬如說蛇，那蛇的話我們就會把蛇連結到所有的神話當中，怎麼樣去談論蛇。蛇的形象、蛇的性格，這在一個故事當中的角色。
所以它其實是非常廣闊的，因為當我們人類會去取用某一種我們視覺所見的形象來比擬某一種東西的時候，這個形象其實跟我們心靈是有某一種連結性的。
主持人：
嗯~ 嗯~~
陳宏儒：
那但這是一種很龐大的集合體啦，就是說：欸~ 可能國外的人怎麼樣看待蛇、國內的人怎麼樣看待蛇，但是我們可能每個國家對蛇都有一些不同的感受，就像是原住民也有喜歡百步蛇的原住民情這樣子。
所以也有各地方的差異，可是也有一些是比較是全人類共同性的差異，但總而言之呢，就是我們會發現說：這一些形象在它的背後，如果能夠去考察一下一些各式各地的神話。
我會發現說：我們人類其實在心靈深處，就是對這一種…對某些蛇啊、玫瑰啊、太陽啊，對這些象徵其實我們內在都會有一些豐富的感受跟想像。
所以我們在就是每一個不管是寫童話故事的作者，或者是小說家，當他們在取用這些很象徵性的素材的時候，他其實往往透露出來的就不是它表面的意思上，這樣一個單一 的事情。
當小王子去跟玫瑰說話、去跟狐狸說話的時候，我們對這些事物的連結就會去看待，就是說它在背後那個很浩瀚的那些象徵這樣子。
大概是這個樣子。
主持人：
那你可不可以進一步來跟大家講一下，就是說在書裏面在講說：欸~ 這小王子跟玫瑰，這個玫瑰其實代表什麼? 然後這小王子又代表什麼呢?
陳宏儒：
小王子跟玫瑰的部分，其實剛剛就是我想蠻多人~ 就是小王子在永恆少年…就是這本馮．法蘭茲的新書出來之前，小王子就是在我們國內應該就是已經蠻大家耳熟能詳的一個故事中的人物。
那大家是都還蠻喜歡小王子的純真，還有那一種像孩子一樣的看待事情的眼光。
主持人：
是~
陳宏儒：
但就是在這個作者就是…有一本書叫永恆少年，然後就是榮格的一個女弟子叫馮．法蘭茲，她去寫這一個概念，然後這個永恆少年 的概念呢，也是故事裡的心理學 它上冊的部分當中的一個很重要的一個概念，就是談長大的孩子—就有點像孩子一樣的樣子。
那就是馮．法蘭茲她在討論這個小王子的時候，她其實有一部分是在連結，就是小王子的作者。他其實本身…他也許某些…跟他的媽媽有某些過分緊密的關聯。
主持人：
對~
陳宏儒：
然後…那這個作者，他其實也有某一些長大的特質。
主持人：
嗯~
陳宏儒：
然後這種長大的特質 很自然而然地，也會展現在他的作品當中。所以當我們去看這個永恆少年的時候；當馮．法蘭茲在談論這個永恆少年的時候，她是從這一個小王子作者他怎樣去描述這個小王子。
描述小王子他在他故事當中的那些種種的形象，然後去了解到說：哦~ 原來他…他竟然想像出這些畫面。
那他會想像出這些畫面，譬如說…譬如說一個地球它有成長了很多麵包樹，或者是像某一些蛇會把整個大象吞掉。
她會認為說：可能這些東西都跟母親的議題是有關係的。
主持人：
哦~~
陳宏儒：
那小王子 雖然是他在他的故事當中，他經歷這些情節，但這些作者想像出來的情節其實都是他一種內在對於母親 的一種想像經驗的一種投射 的表現。
主持人：
嗯~~ 是~ 那可不可以請問一下，就是說：這是作者本身…就是我們說小王子 作者本身的一個…背後的一個意涵? 還是說因為那個就是我們…像你們這種榮格心理師的背景所看到不同的這個隱含的角色呢? 是哪一個呢?
陳宏儒：
就是我在想應該比較多是說後者，就是如果你帶著一種比較是心理分析的觀點，可能作者他並沒有要去表達那種…因為他也沒有這種表達母親的概念，但是我們自然而然地會看到它轉化了其他的象徵。
譬如說像一尊雕像的蛇這樣被尊侍的感覺，我們去理解到說：當他去採用這樣的象徵的方式的時候，背後可能象徵了某一些母子的議題，那通常作者本人是不會知道的。
主持人：
是~ 是~ 是~
陳宏儒：
那這也是說為什麼我們會就是喜歡…榮格的人通常對故事會有些好奇，就是因為在故事當中，就是不管是童話或是在神話當中，當人在他的…從他的想像世界記取這些素材 的時候呢，他同時也把他的期許的世界就是整個表現出來。
所以其實榮格的取向就是對於人、對於這些童話或是神話，或是這些很…就是雋永的故事很感興趣。因為這些雋永的故事，一方面就是它表達了我們人類心理這種無意識 的層面；第二方面就是說，它常常也觸碰到了某一些非常人類集體的原型性的情感。
主持人：
嗯~
陳宏儒：
然後所以讓這些作品就會特別地深刻、特別地動人，就是每個人看到它都被喚醒那種深刻的感覺
主持人：
是~ 因為我覺得就是這兩本書就在講的：故事裡的心理學。
就是有時候我們就是翻翻，你可能看到只是一個我們講：比較表象的一個狀態。
但是你看了這一個故事裡的心理學，用榮格 的這個角度來詮釋、或是來看說，你就會…你其實你會發現就是：欸~ 其實他背後包含比如說文化背景啊、或是心理狀態啊，其實他都有…有一些就是有跡可循。
那可不可以來跟我們大家講一下，就是說：那怎麼去讀這些故事呢?
陳宏儒：
哦~ 就是我們通常會蠻建議，如果大家有機會的話，就是看看能不能找到一些就是口說故事 的一種素材，譬如說你可以到YouTube上去找到這些故事，就是專門有人在介紹這些故事。
然後他也許不是那麼重視那個影像，它就是有一個人去念這一個故事這樣子。
我們會蠻鼓勵大家就是能夠閉著眼睛，然後繼續聽那些故事的情節。然後去感受一下：欸~ 你自己腦海啊有沒有飄出一些什麼樣的故事? 就是形象 出來。
因為其實我們每個人內在的無意識，也許都會跟這種故事的某些原型的要素可能會跟我們相當的扣連。所以其實我們去看這些、聽這些故事的時候，我們內在的那種…我們心靈的結構自然而然就會跟某些原型有一些共鳴，或是說有一些呼應。
我們其實也會有某一些很豐富的想像。透過那一種影像，還有那種我們在想像當中建立起來的那種感受啊~ 那是我們很重要的一種素材的來源。當我們要去接近童話故事、接近神話的時候，其實我們很重視這種從故事當中，傳達到我們心裡的這種形象、意象這樣子，還有它帶來的這種感受。
那這種感受是很豐富跟細緻的，它透過我們去…充分地去感知它，我們有時候會慢慢地在我們日常生活當中，也能夠看到很多類似的象徵或是形象，但是這種就是因為我們能夠去掌握這些形象，還有跟他連帶的這種感受。
所以我們會對於這種內在的形象，會特別的深刻這樣子。文字閱讀也是一種方式，可是文字閱讀的話往往它比較沒有那麼容易去激起你內在的情感跟想像。那你透過聽，你能夠進…就是身歷其境的那樣子的畫面。
主持人：
因為我看你在那個榮格的這個讀書會的這個…就是社團，就近期都會PO一些就是那個西方神話故事的畫，我覺得你這樣貼了以後，然後了解那些故事後再重新看這些故事，其實它都有一些影射。
陳宏儒：
哦~ 對~ 就是那些…我覺得這個就是西方神話、希臘神話的故事，就是剛好也是一個西方藝術家蠻喜歡的題材。我是覺得：欸~ 透過閱讀這些故事來去了解這些的畫，然後就會對這個故事印象很深刻。
而且他們畫的大概都是一些很經典的場景，所以我覺得就是自己的內在也會跟那些意象、跟那些圖片就是有一些共鳴這樣子。
主持人：
是、是~ 好~ 那可不可以來跟我們講：什麼叫個體化 呢?
陳宏儒：
那這兩本書它其實也是在以個體化 為一種核心，就是想要傳達給民眾的。
個體化 它…我們或許用比較通俗的話來說呢~ 它就是一種人格的發展。就是說：我們每個人都有我們的性格。
可是我們人的性格並不是說一生…就是一成…慢慢地成型、隨著我們長大成型了之後，我們就不會改變了；我們就從榮格心理學的觀點，我們的人格是持續的在發展跟改變的。
那榮格它特別在乎~ 就是說：當我們人進入到了中年的時候，我們其實很多習慣的東西會開始…運作地習以為常的東西會慢慢地運作不下去。
我們原本可能很擅長某些東西，可是會發現說：我們再也沒有辦法用我們很熟悉、很應付外在世界的方式來過生活了。
主持人：
對~
陳宏儒：
所以我們就是得要重新展開一趟新的旅程。那個體化 就是很常用一種旅程的方式來隱喻，就是去看故事裡的心理學 下冊，它在講的哈比人、綠野仙蹤，它常常都是這些主角，他們離開了他們熟悉的地方，在他們成長、冒險的過程當中，就是有一些突破、有一些學習、有一些領悟，他們整個人就變得很不一樣。
那這不是…這個意義就是它在於說，個體化的過程或是一種事事順順遂遂的一些個體化，也就是一定會經歷一些失落啊、一些意外啊，經歷到挫折，然後你才可能開始去…有機會去重新檢…反思你內在的某一些價值觀啊、信念啊、世界觀啊，各種很深刻的人生的哲學。你才能夠慢慢地重新建構你自己。
然後也包含就是說，也許你本身很擅長用一種比較理性、或是良性的方法來對待這個事情。那個體化通常就是另一個機會讓你去學習那些跟你不一樣的面向的價值觀。
如果你是…本身是比較理性掌握的，那也許你就會被學著去練習連結跟順服 的價值；那如果你平時比較是偏向陰性的這種熟悉順服跟關聯的價值的時候，那也許你下半生要成長的面向就會是比較是…你要長出自己比較獨立的這種理性的面向。
所以一個人的個體化，常常都是要讓一個人越變越剛柔並濟的，那你說剛柔並濟 是我們把特質分成陰跟陽，然後我們說要去整合兩邊，那有些時候其實個體化它也可以是去理解，就是說：我們去整合那些我們對立 的那一面。
就是我們本來很熟悉某一個面向，但是我們開始在人生成長的過程當中，我們必須要變得不那麼偏頗，然後才能夠…就是變得更完整這樣子。
主持人：
是~ 我覺得就是講得非常地好，就是我們生命當中有不同、不同的階段的…就是個體的展現。然後我覺得就是請各位，就是聽眾如果就是要更深入的，就去看這兩本故事裡的心理學。
你會發現你生命的旅程會不太一樣，就像你在看、在翻那一些我們講~ 過去的童話或是你看到的一些書籍。你可能會有不同的認知。
好~ 那今天謝謝宏儒跟我們分享這麼多那個就是楓樹林出版的一本：故事裡的心理學 的好書。
謝謝~
陳宏儒：
謝謝
by ilikeradio | 10 月 23, 2023 | 心悅幸福樂 Season2
本書透過神話故事，以輕鬆的方式引領讀者，
用榮格觀點，看清隱藏在故事背後的含義。
這個含義包括：
生命不同階段的發展，與兩性皆有的陽性與陰性的質地。
從中我們除了能學習洞察力之外，還可以檢示自身缺少哪種質地，
然後漸漸地去開發，與外在互補的內在質地。
陽剛的男性不再是象徵，而柔弱的女性也不再是代表，
跳脫傳統社會的價值觀，才能發現陰、陽兩性，
皆存在於每個人的內心與外表。
透過內外的陰、陽的融合，我們才能逐漸找回自身的源頭，
盡而使內心感受到圓滿。
當內心感到圓滿時，我們將不再向外渴求、追尋，
快樂與幸福的源頭。
因為我們的內心清楚的知道，真正的快樂、幸福，
來自於內在的「靈性源頭」。
希望大家能從這本書，找到屬於內在獨一無二的「靈性源頭」，使人生轉化為圓滿的狀態。
今天由安一心為你訪談 諮商心理師-陳宏儒
歡迎收聽本集節目
購書連結：
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主持人：
親愛的朋友，又再空中跟大家見面了。
今天想要跟大家介紹，
【他與他：從榮格的觀點探索男性與女性的內在探索】
今天非常開心邀請到，諮商心理師及「榮格讀書會」的創建者-陳宏儒。
陳宏儒：
各位觀眾朋友，大家好。
主持人：
可不可以來跟大家說一下，這本書在講什麼呢？
陳宏儒：
這本書是透過神話故事，來談男性與女性的心理學。
不過它有別於一般的男性與女性的心理學，主要是談論一種用人生縱觀的層面來看的心理學。
男人的心理是如何發展的？
從他出生、年幼、青少年、成年、壯年到老年，類似像這樣的概念。
特別是前面男性心理學的部分，男性的生命發展里程，會特別清楚。
主持人：
很多人其實不知道，原來神話故事的象徵，
隱隱約約的隱含著，生命每一個階段的發展。
陳宏儒：
嗯嗯。
就是在榮格取向當中，非常喜歡了解神話故事這些東西。
如果人會說這些故事，就會有影響力，他們會蠻相信，
千古傳頌的故事當中，其實就是在勾勒一些很原形性的東西。
這邊講的「原形性」是指人類普世的一種狀態。
所以我們可以在這兩個故事當中，看見千古以來男孩子轉大人的過程，大概是像什麼樣子。
會看到類似像這種軌跡跟歷程。
特別是一種榮格的觀點，會跟很多其他觀點不同，榮格觀點主要強調，在談男女性別有關的心理學。
比較古典的榮格會特別強調，男性內在有某種陰性的質地。
男性在意識上是比較陽性的，但是在無意識上反而有某一種陰性的層面等待被開發出來。
那女性相反 比較不一樣，女性是外在比較陰性，但內在陽性的層面等待被開發出來。
所以這兩種性別，在生命的歷程當中，剛好相互追尋。
男性探索內在陰性質地，
陰性質地是指，「人際的敏感度」、「直覺的感受」、「細微的情緒感受能力」。
對內在的男性是指「理性思考」、「比較勇於表達自己」。
在現在兩性平權或多元性別的概念下，看這本心理學，內心多少會有些質疑，因為榮格是本質論的書。
但是撇開這種爭議的話，能在故事當中看見，不管是男生、女生。
就算妳是女生的話，在發展的過程中，也有可能發展成過度陽性，走的也像新興裡發展的歷程。
在當代的社會下，已經有越來越多女性，在小時候的狀況下，就已經沒有被特別去框架了。
相較之下，多有一些陽性的特質。
基本上現代的女性，說不定其實也蠻能夠，套用到這本榮格觀點的男性心理學。
她就是在青少年的階段先發展這個陽性的面向，但在她生命的後期，她必須去把內在陰性的成面去發展起來。
主持人：
那如果這個完整性就是不完全。
比如說我是男性，但是我的陰性都沒有把它發展起來，或是把它完整化的話，會怎麼樣呢？
陳宏儒：
這是個好問題，就是弱到底。
都沒有發展的話會怎麼樣？
榮格的話會是說：
像很多人可能，在中年之後，可能會忽然外遇啊；或是人生翻船這種狀況。
我們總是有一陰性面向，是我們自己沒有的 而別的女性有的。
有時候就會一起慾望這樣子的一個對象，因為通常我們內在陰性沒有發展的，這個東西還是我需要的。
有些男性可能不太會社交，用比較溫和且輕鬆的態度，去與別人閒聊、相處。
家裡面若有這種太太或女朋友，他其實就變得很自在，他對這種特質是 有吸引力的。
可是如果像這種陰性特質，在他生命的過程當中，沒有發展的話，他可能就會一直，對這樣的女生渴求。
可是有時候，原本是男女朋友，這樣的特質女性可以發揮得出來。
一旦進入親密的婚姻關係當中，需要扮演夫妻、父母這樣的角色。
就會讓太太的這種特質反而比較弱一點，可是男性還是會持續的渴望，太太原有的特質。
雖然新的對象不見得很合適，但卻可以填滿他 缺乏的部分。
就會一直很想要，找一個人能夠陪著他，來填補跟支撐他，讓他過著穩定心理暗示的生活。
相較來說女性就會把這種理性的聲音，寄望在男性的角色身上，期待你去哪保護她，
提供她勇氣，她會可能會仰慕，一些能夠說出大道理的人。
主持人：
其實我覺得蠻有趣的，接下來可不可以跟我們講書中，帕西法爾的故事呢？
陳宏儒：
帕西法爾的故事是，蠻經典的一個西方故事，在這當中出現一個聖杯騎士的故事。
那這個故事，最一開始是有一位受傷的國王。
他受傷的方式就很詭異，他摸到了雨 手就燙傷了，好像就出現很多怪病一直好不了。
有人說需要一位愚者，只有他才可以來城堡當中，能夠救得了這一位國王。
帕西法爾就是這位愚者，有點傻呼呼的笨蛋。
他是一個單親家庭下長大的男孩子。
有天他在森林裡面看著騎士經過。
像以前歐洲鄉下地方其實是，看不到這種很有文明，
或是軍隊那樣的東西，他就很想要追尋並成為那樣的騎士。
這種感覺就像很多小男孩，
小時候說：「我想要當軍人。」或想要當警察，相同的概念。
小男孩會有一點渴望，進入男性的世界。
但他媽媽不希望他去 ，可是也攔不了他。
於是媽媽就做了一件衣服給他，讓他穿上並叮囑說：「不要隨便亂問。」
然後帕西法爾就離開了。
帕西法爾想成為騎士，他從鄉下進到歐洲市中心，偏向王宮的區域。
他一路詢問，最後知道說，他可以去找國王，問怎樣成為騎士。
國王看到這個男孩子，就知道他沒有訓練，整個傻乎乎的搞不清楚狀況。
他就跟他說如果你可以去，幹掉了某一位紅騎士的話，就能成為一位騎士。
帕西法爾覺得這樣蠻簡單的，所以他就是傻呼呼的過去了。
可能是台語說的，傻人有傻福吧。
雖然打架打輸那個紅騎士，畢竟紅騎士本身也是很厲害，有著特殊地位。
可是沒想到帕西法爾，不小心把匕首丟出去。
丟到騎士的要害，然後就打敗他了。
他從此之後擁有類似黃袍加身的概念。
一個青少年，從平民轉變成騎士，就進到騎士的世界裡面。
大家可以想像，像他這樣子的男孩子就是很稚嫩。
就像小孩子才13、 14歲，開始做一些像大人做的事情，
就知道你不一定能夠去駕馭那些東西。
不過帕西法爾的運氣還不錯，他後來遇到一位有智慧的老人。
老人就帶領他去學習：騎士的精神是什麼？
特別要尊重女性，與如何使用武力。
他開始去學陽性的東西，直到後來他離開這位老師之後，回到家鄉。
才發現他的媽媽已過世了，接下來他就獨自生活。
他年輕有為，開始建立戰功。有一個女王的國家被攻打，
他去保護其他國家的女王，跟那個國家的女王相愛。
比較關鍵的是，他在這個一切順利的過程當中，有機會進入到聖杯的城堡裡面。
只是他進去的時候，遇到故事的一開始的 那位聖杯國王。
大家蠻期待說他能不能問出：「這個聖杯的主人是誰。」
他的老師有叮囑他這件事情。
但帕西法爾的媽媽曾經跟他說：「不要亂問」
其實他只要問出這句話，這個聖杯的法力就可以，治癒這位國王。
但他沒有問，隔天起來他就離開了，然後發現聖杯城堡消失了，有點奇遇。
後來就開始流浪，他也知道說自己好像卡住了，因為這個事情 老師有交代過他 。
但是他竟然走不出來，只能在外面到處鬼混，雖然他還是持續去建立一些戰功，但是這件事情一直擱在他心上啊。
還有一些人就注意到，邊數落著他這件事情。
他就是在年輕的時候，遇到這件事件之後，一直在外面闖蕩了很久，並持續修煉。
他們那個年代就是一個國家有國王，國王可能沒有辦法有那麼大的統治的能力。
所以外面就總是有些比較小的奴隸，他會跑去跟人家PK。
只要贏了對方的老大之後，他就會跟對方要求回去效忠國王。
他在外面做這樣的事情 建立戰功，時間轉眼就過了20年，他年紀大概也3、40歲了。
有一天他就在某個路上，遇到一群人要去一個城。
他就跟著進去，他發現這城，就是聖杯城堡。
他進去之後才有機會，喊出那一句話說：「聖杯的主人是誰。」
當他大方的問出來的時候，宮中的聖杯王的傷就奇蹟的康復了。
以台灣的文化的觀點來看， 似乎難以理解。
主持人：
對，它是比較沒有邏輯的一個方式。
但是它背後有一些男性，象徵性或是隱藏式的一些觀點說，你可能必須要去結婚，才可以稱的上是成真正的大人的意思。
類似你必須要去打敗，這個騎士才可以怎麼樣。
陳宏儒：
這個故事其實一開始，有點像是說，男孩子在成長過程的第一步，是需要離開你開媽媽。
第二部分開始還是有其它任務。
但是像現在很多人其他生命當中，大家有沒有看過這種新聞，在他出事了之後啊，
例如遇到車禍時，會說：「我要找我媽媽來。」
主持人：
對啊，就很多媽寶啊。
沒錯，真的很多是這樣子啊。
因為我覺得是時間的關係，就是說這本書其實有很多種隱喻或是這些西方的。
然後它也很清楚的解釋說，從榮格的觀點怎麼去看他，背後的隱藏喔。
最後有沒有什麼想要跟我們聽眾補充的呢？
陳宏儒：
要補充的有點多，但剩下的時間好像不太夠。
主持人：
那我們剩下3分鐘的時間來，提醒一下聽眾跟讀者，
大概還有哪些要注意或是想要提醒的？
陳宏儒：
這個故事其實在說，一個男性生命的過程有幾個部分：
第一個是離開媽媽，第二個是青少年期，在學習打敗同期。
去學習跟了解男性很陽剛的一個面向。
例如：征服別人啊、考試成績要超越別人啊。
或是他在發展某些男性特質 是在青少年初期。
然後他在接下來的功課是，必須開始有一個好的老師。
使陽性的能量不會那麼粗暴，才能夠比較有良好的運用。
遇到生命當中一些陰性的面向，他也必須跟陰性的面向，建立合適的關係。
他不能只是想說去跟女生交往，而是本身必須要發展出陰性的面向。
最後 他必須要克服媽媽給他的交代，心理上完全斷除 跟媽媽之間的依賴。
他最後才有辦法去接觸到，他生命當中比較靈性的面向。
那個聖杯王的聖杯，自然是生命中「靈性的我」。
只有到這個部分呢，才能找到生命意義的答案。
人生啊！
如果需要真正能夠，幸福快樂。
感覺到有意義的話，那個意義必須要回到「靈性的源頭」。
主持人：
今天真的謝謝陳宏儒。
跟我們分享這本，
【他與他：從榮格的觀點探索男性與女性的內在探索】，
然後是心靈工坊出的一本好書。
謝謝你。
陳宏儒：
謝謝。
