Sasha Ho: Hello，各位聽眾朋友們大家好，我是Sasha，何安蒔。
Andrew An: 老師你就是已經從事這個工作已經從事很多年了，對吧？
Sasha Ho: 對, 九年。
Andrew An: 好厲害。
Sasha Ho: 還好啦。
Andrew An: 沒有，你知道，就是那個像我一個朋友，就是很嚮往說為什麼會有些人會整理的這麼好，像他永遠都不會整理這樣子，所以就是常常就是很懊惱，你知道嗎？
Sasha Ho: 其實這個多多少少，跟天賦還是有一點關係啦，這個不能否認啦。
因為其實整理並不是像有些人以為說，只要把東西丟了。斷捨離現在應該大家都聽過嘛，很多人都喜歡討論斷捨離，或者是說我就是，只要能夠會使用很多的收納盒，買一堆盒子回來把東西裝進去，這樣就會整理。
可是實際上整理不是那麼簡單就可以用這兩個來帶過的，那其實剛剛講到的這兩個環節，它都只是大整理當中的其中兩個步驟而已，它不等於整理。
所以如果說對那個空間邏輯稍微好一點的，然後比較能夠做全面規劃的人，可能在學習整理收納知識的時候，速度就會比較快一些。
Andrew An: 但是你知道像比如說，如果一個人住的空間，這樣還OK，但是像老師書裡面寫的，比如說，兩個人的空間的時候。
Sasha Ho: 嗯。
Andrew An: 如果另外一半就是比如說，我們剛開始要，就是把空間就是哪裡，哪裡東西都要把它放在哪裡這樣子，那結果常常東西就，欵，怎麼又晚了，就是很多的那個儲物櫃，或是很多的，隱藏式的，可以放的東西其實都來不及這樣子。
Sasha Ho: 其實如果居住空間就是除了自己以外，還有其他成員的話，有的時候會蠻需要建立一些共識。
還有就是說，我在書裡面其實有講到一個案例，就是有關於挑選伴侶的時候。
應該在交往期間，要觀察一下彼此對待空間，還有對待物品的方式是什麼，然後跟自己是不是有很大的差距，還是說兩個人可以找到平衡點，因為很多時候，就是在交往期間，會忽略這種細節, 結果實際上住到同一個屋簷下，就發生很多的夫妻，後續都會為了這種家裡頭的整理方式，甚至有人會因為這樣子就離婚。
其實我們做這行，就是很常聽到這樣的情況啦。
所以我就覺得說，如果就現在目前狀況已經是這樣了，可能常常會有一些爭執，那麼我覺得彼此是可以找個時間，坐下來聊一聊，並不是說像開會那樣，但可以聊一聊，就是彼此對於目前居住空間的一些想法。
還有就是，如果真的沒有辦法達成共識的話，他是不是可以至少約法三章說，那公共空間是不是可以，不要放太多自己的私人物品。
Andrew An: 是。
Sasha Ho: 放回到自己的專屬空間去。
Andrew An: 是。
Sasha Ho: 這樣比較能夠讓那個公共空間稍微整齊一些。
Andrew An: 老師，我看你這一章節在講這個故事，然後就跟我朋友他們講，你看你就是選錯伴侶，所以才會怎麼樣永遠都整理不清這樣子。
然後你知道我那個朋友就說，我們就是已經結婚在一起好幾年了，那要怎麼辦呢？
Sasha Ho: 對，其實不是說選錯伴侶啦，只是說，我拿我自己講好了啦，因為其實我結婚前，我先生他就是在台北市租那個套房嘛。
所以我們交往期間，其實我就很常去他的那個應該算是雅房觀察，然後那時候其實就有觀察到，他的房間裡面蠻亂的, 可是那時候我會自我安慰，就會說一定是因為他房間太小。
Andrew An: 對。
Sasha Ho: 一定是因為他的房間，大概不到三坪大，所以他東西會堆成這樣子，是情有可原。
結果那時候，就因為戀愛期間會忽略掉一些訊號，所以結婚以後，我們婚後是住在那個，我公婆幫我先生買, 我公婆有提供那個頭款嘛, 我們在他們那個基隆, 買了一間很大的房子。
然後我想說，欵，房子那麼大，那應該就是之後沒有什麼問題，結果沒有想到是，結婚的前三年，就一天到晚為了這個家裡頭的整齊度，還有對待物品的方式吵架三年多。
那後來其實，我真的認真有想過要不要離婚，因為那時候我覺得說，跟我的要求，或者跟我個人的標準差這麼大，我還有沒有辦法繼續跟這個人走下去，我很難想像未來的可能幾十年，我都要在這種情況下生活。
所以一開始我真的挺絕望。 可是後來啊，你知道嗎？吵了三年以後，我終於認清一件事情，就是當我們對這個對方的一些行為，或是對整個空間有不滿意的時候，大部分人的直覺就是，我要要求對方改變。
Andrew An: 是。
Sasha Ho: 這是大部分人的做法，因為我最近剛好也遇到好幾個。
我最近有那個巡迴的講座嘛，跟有心人配合的一個活動，結果呢？ 底下就會有聽眾QA時間詢問問題，我想要幫我女兒整理她很亂的房間，為什麼她不聽我的建議。
然後另外也有一對姐妹也會說，我想要回我老家，整理我父母那個堆了一大堆屋子的，一大堆雜物的那個老家，可是為什麼我父母不願意配合。
我當年也是這樣，就是我很想要去整理我先生的那些堆了十幾年，然後甚至他會從外面撿他認為還堪用的東西回家，為什麼我要求對方不要這樣做，對方還是不聽我的，大部分人就會在這種情況下很生氣，糾結於為什麼對方不聽自己的。
吵了三年之後，我終於理解到，就是我們很難要求對方改變，因為，當我們沒有辦法找到對方想要改變的動機時，其實是任何人都很難去離開他現有的舒適的狀態。
Andrew An: 是。
Sasha Ho: 書裡面有一個很重要的章節就放在很前面，我就談到說，如果我們今天想要做任何的空間上的變化也好，或者是說你處理物品的方式也好，或者是你運用在生活上，其他各個方面，如果我們希望對方改變，離開現狀也好，那你一定要找到對方願意這麼做的動機，如果對方當下沒有任何動機，你就只能等待對的時機。
因為我自己其實後來花了12年的時間，慢慢的從自己先開始改。我從我可控制的空間先開始處理，後來再逐一的去改造家裡頭各個區域，因為一開始我沒有錢，所以我就會要求對方要變。後來我發覺不對，應該是我要自己想辦法改變看不順眼的環境。
Andrew An: 是。
Sasha Ho: 結果當我逐步改變，我先生也看到家裡頭越來越好看，越來越漂亮，他開始也會收斂他的一些行為，比方說他就再也不會拿他認為堪用的一些，但跟家裡不合的大型家具回來，甚至他之後，如果再看到這種東西，他會選擇先詢問我的意見。
到後來，如果您有看我第一本書，然後第二本書。這中間其實有講到，在我們這十幾年，快要20年的相處當中，有發生過一兩件很重大的轉機點是跟房子變動有關的，然後就是我抓住的那兩個對的時機，就請我先生淘汰了大量他累積的一些物品，他也願意，是因為在那個當下，我找到了能夠讓他接受配合的動機。
Andrew An: 這樣蠻好的嘞。
老師可不可以跟大家簡單講一下這幾個步驟的方式，好嗎？
Sasha Ho: 您說的是大整理還是一般的小整理？
Andrew An: 大整理就好了。
Sasha Ho: 大整理，好。
如果今天你想要對你的空間做一些很大的改變，比方說你要做動線調整，或者是換購一些大型的家具，或者是你想要改變家裡頭某一個空間的功能性，或者你要搬家，你要重新裝潢，那這些都算是很大型的整理，它就不太能夠像一般小整理，我們只是淘汰不要的物品，針對你要保留的東西做分類，然後找定位這麼簡單。
但是大整理呢？當中有一些問題你要先做一些釐清，比方說，你為什麼要做這件事情？你的動機要夠明確，因為在大整理的這個工作的期間，時間會花的比較長，然後你可能要投注比較多的 精力，然後你甚至可能要花錢。
所以在這個過程當中，你可能要有一些事前的準備，包含你要定一個最終的目標，最好有一個最終完成日，然後你可以倒推回來去看，那從現在開始，你每段時間應該做哪些事情，要列出一個整理計劃跟流程來。
再來就是也可以認清一下，就是你的現狀是什麼樣子，然後你的目標，你的理想狀態是什麼樣子，然後你可以大概知道一下，這個差距有多大，那麼我定的那個終極的那個完成日是否合理。
再來，就是你可能要有一些自我認知。比方說在這個過程當中，如果你需要做大量的物品淘汰，或者是你可能要做一些選擇，包含說很多家具的選擇，你可能要比較能夠誠實的面對，自己是什麼性格的人，包含你對物品的執著度如何，然後你在選擇上面大概可以花多久，這跟你原先訂的那個最終完成日，能不能達標有關係。
還有，你可能要為了你這個大整理的計畫去挪出預算。
應該要準備多少錢，讓這個事情可以成真，如果真的預算很有限的話，你要怎麼樣去做？適當的比例分配好等等的。
再來就是如果在這個中間，你遇到了一些困難，你有沒有辦法繼續堅持下去。
還有，就是要挑選適合自己的處理方式。
所以在這個書裡面，基本上就是在講這幾點，就是動機，然後行動。
還有就是一開始肯定要先檢討，你為什麼很多時候整理不如預期，再來就是我們討論，要如何找到自己真實的動機，可以促使自己有那個動力，去把這件事情完成。
還要做計劃，計劃當中就包含剛剛我所講的那些細項。
你完成了計畫出來了後，要如何行動。
因為整理的方法有很多種，並不是每個人都只適合一套整理法，我在這個書裡頭，就有講到你可以去對照，就是你自己適合什麼樣子的方式，然後最後就是你完成了以後，你要怎麼樣去有效的維持好這個狀態，然後比較不容易再復亂。
第五章節其實用了很多，我這幾年的一些處理，處理三間房子的大整理，我有把整個流程都寫下來，還有自己的思考的模式，可以讓讀者去做參考。
Andrew An: 對，因為其實我發現老師你在，比如說幫人家整理的，跟一般那個就是會整理家裡的那種整理是不一樣的，你知道嗎？
Sasha Ho: 你說說怎麼不一樣？
Andrew An: 因為你知道就是，我因為我老家就是有時候就已經很亂了。然後就是以前，還沒找到像你們這種很會整理的這種。
可以就是就變的感覺不一樣，也說不出來什麼，但是呢，我找那個清潔的，他就說東西實在太多，就是排好而已這樣子。
老師這邊的，應該是很有他的特色這樣子，就是從比如說，定位啊，規劃什麼，怎麼來走這樣子的。
Sasha Ho: 其實基本上要看你找的這個對象，你希望對方幫助你哪些環節，像有些人，他如果說是一整間屋子，都堆了很多他不要的東西，他可能找清潔或是找清運公司，或甚至搬家公司來把所有東西都清空，其實這反而是一個很簡單的做法。
但是很多像這種情況的案例，難就難在於可能還有人住在裡面，然後實際上居住在那個空間的人，他不願意放手，或者是他認為根本沒有處理的必要，然後他的子女，他的親戚，找人來想要動他的居住環境，那這樣子就很容易有衝突。
再來就是說，在整個工作的環節當中，其實很難達成目標。 那有一些居住者，他可能會處於一個被強迫的狀態，在當下接受這樣子的變動，但是根據我們的經驗，如果前期很多環節沒有考慮到，或者是商量好的話，後續其實復亂的機率非常高，而且會非常快，就是他東西會再堆回來。
Andrew An: 是。 我就想說如果是長輩的話，是不是要等他已經不住這個空間，才有辦法去處理的？
Sasha Ho: 其實不見得。
就像我說很多人他在沒有必要的情況下，不會希望生活當中去做太大的改變。
大部分人都喜歡待在自己舒適，且有安全感的環境當中。
那麼今天他到底為了什麼願意接受這樣子大的變動，需要找出動機。
比方說，像我書裡頭，有提到一個我自己的個案。在第五個章節，我就講到說我協助父母，從他們原先五樓的老公寓在中和新北市。後來就是一開始跟他們討論，未來是不是有換房子以及搬到電梯大樓的可能性，那他們原先那個房子，老公寓住了快40年，我父母不願意變動啊。
所有人都知道為什麼，因為大家都會覺得，在自己的生活環境附近的那個生活圈都很熟悉，然後鄰居，朋友也都在那裡，其實沒有必要的話，根本沒需要動，對不對？
然後那個時候是我已經先看到未來有一些警訊。
依照他們的年齡推斷，這個樓梯大概還能爬多久，然後去觀察他們當下的身體狀態。
可是當時，我父母都認為他們還能爬，他們還很健康。那個時候我爸爸還不到70，爸爸那時候67吧，然後我媽也堅持她要爬到爬不動為止。
可是你看，就是事情不能夠等到真實發生了，他們爬不上去了才來做變動，因為那個時候的變動更困難。
所以我需要先給他們一些提醒，就是說你現在是很好，沒有錯，但未來呢？ 然後可能還會跟當下換屋的房價有關係。
再來就是，你如果要做這個變動，你要往前推，中間可能會需要好幾個月的時間，來促使這件事情完成，所以你真的是不能夠，等到爬不動的那一天才來搬家，對不對？
但是因為我跟我妹回去講了兩年，他們都沒有想要改變的意思。後來是一直到2020年的時候，我找到了對的時機點 其實書裡頭後來有寫，為什麼後來我父母同意，我們前前後後花兩年的時間去溝通，但是當我爸爸願意主動跑來問我意見，說我跟你媽最近有考慮，好像我們應該可以慢慢的去看房子，未來我們願意換到電梯大樓，他主動提出這件事之後，就代表他願意付出。
接下來的一些比較困難的環節，比方說整理物品要丟掉，不要的東西可能要花錢，對不對？他要先有動機才行。
然後我就問他說，爸，你是什麼原因跟媽媽突然有這樣的想法。然後他就開始跟我講，他最近觀察到什麼事情，我們才能夠用他所提出的這個內容，再去附和，或者是再去push一點點，然後接下來是我要如何很積極的，去幫助這件事情快速完成。
Andrew An: 是，這真的是一個很好的方法，就是直接幫他們找，找一個就是未來比較舒服的地方。
然後呢，開始幫他重新整理房子的機會，這樣子。
Sasha Ho: 我跟您說，就是很多長輩，他們不願意變動，除了大部分人可能會對於這些物品，或者他的環境有依賴度，有執著，他不想改變以外，還有一些長輩不是這個原因，他可能就算自己想變動，但是他害怕去面對那個很艱難的過程，因為他只要一想到就覺得很累，那如果是像這一種的長輩，我覺得改變的機會是非常大的。
但是去提出建議的人，必須要負擔比較多的責任，就是要辛苦一點啦，你就看看你自己能夠幫長輩做多少，他認為很痛苦的事情。
如果是第一種，他安於現狀，他覺得我現在這樣很好，你們無論是我的誰，你們看待我的環境，或是我處理物品的狀態不對，那是你們認為，我覺得很好，如果是這一種的長輩，我覺得身為他的家人就要等待，然後可以先從自己的空間做起。
如果你在長輩家還有一個自己的房間，你自己的房間如果也堆著一堆自己的，在別的縣市放不下，又捨不得丟的東西都在自己老家。
說實在的，這種情況下，你可以先整理你自己的那個房間。 然後你有一些行動，可以讓長輩看到說，原來空間也是可以這麼好，也許會讓他有一些不一樣的想法，如果有些長輩，他還是很執著，堅持不要動，我覺得就尊重，因為畢竟是他住在那個空間裡。
Andrew An: 我覺得這是一個蠻好的一個方式。你講講以後就知道那個關鍵啊，其實很多人其實還是會遇到這種種的問題，然後就是唉…
Sasha Ho: Andrew，我先打斷一下，診療師不是我們這個行業的統稱，診療師是一家公司他們的診療師。
Andrew An: Okay Okay
Sasha Ho: 對，因為我怕大家誤會。其實我們這個行業叫整理師或是空間整理顧問。
Andrew An: 對，okokay，不好意思，因為沒有了解很深，不太知道這樣子。
Sasha Ho: 沒有關係，所以我特別藉由你的節目，可以跟大家更正一下。
Andrew An: 好啊，好啊，那最後有沒有想跟大家補充什麼的呢？
Sasha Ho: 補充什麼啊？我這本書裡頭其實副標就是有講到，超越一般空間收納術，你需要知道的50件事情，在每一章的後面會有一個重點整理。
其實這本書蠻特別，因為我第一本沒有這樣子做重點整理，然後第二本我改變了整個書寫的方式，蠻多人跟我反映說，他們蠻喜歡我把這些重點／金句直接畫出來。
Andrew An: 對，可以打勾這個是不是可以。
Sasha Ho: 對，然後他們有辦法從這50件事，就是這些金句重點當中，去對應到自己當下的狀態，然後再去看看跟那個金句有關的那一篇故事，在寫什麼事情，有助於他們在處理自己空間的時候可以去對應。
Andrew An: 是。
Sasha Ho: 所以我覺得這本書，無論你家裡頭現在是處於什麼狀況，你一定有辦法在裡面找到共鳴。
Andrew An: 是，我覺得老師的這個金句真的是很貼心。
因為你知道故事很好看，然後有時候看看看，看到最後，重點又跑掉了，書後面跟大家提醒說金句，你可能要有這個，我覺得是蠻好的。
Sasha Ho: 因為其實我寫這本書一開始的動機，是因為我觀察到我很多委託人家裡頭，都有非常多的整理收納書，一開始我的出版經紀人，跟一些出版社也是很好奇，現在市面上這麼多收納書，尤其是日本的很多。台灣的好幾個整理師也有出書，還有韓國的，美國的，他們講都已經氾濫了，你為什麼還要寫這本書，到底有哪裡不一樣。
然後我就跟他們說，對，問題就在於我太多收納委託人，家裡頭都有收納書。有一個委託人，最高的紀錄是他家有21本。但為什麼還是那麼亂，所以這個是引發我好奇的點，我才去發覺說，其實收納整理它不可以只局限在，我去學習整理手法或者是斷捨離，斷捨離這三個字太流行了。
光是要斷多少，怎麼個斷法，多久斷一次？這些東西不是人家來教你，照著人家所寫的流程去做就可以的，最終還是要回歸到自己身上，就是對自己的狀態，還有當下的生活了不了解，然後你在追求什麼？
我發覺有一些委託人跟我講，他有買那個什麼，比方說一日丟一物，他真的每天照著那個清單丟，他最後是把那個東西給丟了。他說根本沒有用，為什麼我家還那麼亂。 然後我後來對這種人，我會從頭開始跟他聊起，就是你亂多久，為什麼現在突然想做改變，然後能不能認清，你的現狀是因為什麼造成的，接下來你的理想是什麼，然後我就會評估，會跟他講，我們來看你的現狀是多久累積出來的，然後你的目標這樣，中間差距很大，接下來如果我要協助你做計劃的話，你可能會遇到什麼樣的情況。
Andrew An: 是。
Sasha Ho: 重點都要在於看這個人，他到底有多大的決心，要來完成他講的這個事情，我跟你講，十個裡面可能會有七個半途而廢。
Andrew An: 是。
Sasha Ho: 有些人是聽完計劃就覺得好可怕，不想面對，然後有些人是做到一半，遇到困難就算了。
然後可能中間只會有三個人走到終點。
Andrew An: 是。
老師，你協助一個個案時，會不會三個月去跟個案確認，你有沒有按照你的這一套邏輯走。
Sasha Ho: 如果是已經整理完畢的客人（委託人），我就不會再去定期追踪後續維持的怎麼樣，如果說他跟我還在預約的整理計劃的執行階段中，我會依照他自己所提出的，可以交作業的時間點去關心對方有完成了嗎？ 現在目前的進展如何？
我有一個委託人跟很久，跟了七個月，後來他完成了。 其實每個人有自己的整理節奏啦，並不是說一定要一口氣完成就一定是好的，真的不一定，所以還是要先了解自己比較重要，因為你整個整理的過程，就是為了要真實的面對自己。
Andrew An: 是。
Sasha Ho: 所以按照別人告訴你，你應該怎麼做，東西應該怎麼放，哪些類型的要放哪裡，其實對我來說沒有什麼一定。
Andrew An: 對。
Sasha Ho: 別人的方案不見得適合你。
Andrew An: 你知道，就是有時候就會有兩個結果，一個結果就是他改變了自己，然後去完成這一件事啊。
大部分就是像老師說的就放棄了，因為我個性就是這樣子，改變不了。
Sasha Ho: 對，其實我覺得有些人說我個性就是這樣，那也挺好，因為他認知到他就是這樣，我覺得沒有關係，你就接受你的個性，導致你現在是住在什麼樣的空間裡，所以本來就沒有什麼好壞的問題嘛。 當然，如果你有家庭成員的話，不要去影響別人嘛，對不對？大家還是要有一個空間界限。
我書裡頭有一個個案講到一個人，他就是也希望我去他家幫他做大整理，但是我進到他家，開始跟他聊的時候，他又告訴我說，其實他很愛他家裡這些東西，然後還有跟我形容這些東西，對他來講的重要性。
後來我反而勸他說，那你既然這些東西對你來說那麼重要，那你為什麼要跟我預約做大整理，他才告訴我他的動機，是因為他看到朋友家很漂亮。
Andrew An: 對啊。
Sasha Ho: 然後他覺得看看他自己家東西這麼多，不像他朋友家那個好像樣板屋，他覺得有點丟臉。
Andrew An: 對，就是這個。
Sasha Ho: 這個故事還蠻好玩的，我後來反而勸他了。
我說，你可以不用整理耶，因為你家其實不亂，只是東西多而已，他其實歸納的還挺好的。
Andrew An: 是，就是，你知道每個人都會有這個夢想說，最好整理像樣板屋一樣。
Sasha Ho: 對啊，你知道其實我有遇過一個委託人，這是幾年前在第一本書裡頭有一個個案，很好玩，就是有個委託人，他的興趣非常的豐富，他自己本身就是當老師，然後他還有學做手工皂，然後還有收集一些可愛的東西，一開始他房間亂七八糟，我去問他，那你的目標是什麼？
他跟我說，他想要挑戰就是極簡。 因為他看到網路上那個極簡的空間好乾淨，好漂亮，她想要極簡，然後我就觀察他屋內的這些東西，到底是什麼類型，其實是跟很多他的興趣有關係。
我就跟他講，如果你要過極簡生活的話，這些東西都不可以存在，你能做到嗎？因為你要扔掉，你要扔掉很多跟你的興趣，還有你人格所喜愛的這些相對應的物品。
你能否接受？因為那等於是換了另外一種生活模式。然後他就說也是，你看我興趣那麼多，這些東西如果全丟也沒有道理。
我說對啊，所以並不是說極簡，對所有人來講都好，它只是不適合當下的你。
Andrew An: 是。
Sasha Ho: 可能有一天你的日子過到，你覺得這些都是浮雲，那些興趣都是過程，我都學過了，我現在都不需要了，那個時候可能你就能做到極簡的境界。
但如果當下的你還是依然熱愛你的生活，你的東西，這麼的多彩多姿，這麼的豐富，你又羨慕人家極簡的環境，這就是自相矛盾，不夠誠實。
Andrew An: 對，沒錯，好，今天感謝老師跟我們分享這本整理之外，超越一般空間收納術，你需要知道的50件事，布克文化出的好書，謝謝老師。
Sasha Ho: 謝謝Andrew，bye bye。
Andrew An: Bye.
