主持人:
各位聽眾朋友又在空中跟大家見面，今天想要跟大家介紹一本
近期來我翻了很多本書，我覺得這一本書值得一讀再讀，
是紅桌文化出版的「躍入永恆」:來自勒克瑙的獅子吼，修行就是戰鬥

今天很開心的邀請到這本書的編譯，顧像

顧象:
這本書是有好幾位翻譯的，我是其中一個，更多的是參與到編輯的一個工作上

主持人:
可以把這麼好的書，一系列的訊息，然後彙集成中文真的是功不可沒，感覺非常好
可不可以跟聽眾朋友講一下，關於帕帕吉這個作者他到底是誰呢?


顧象:
不知道讀者們知不知道拉瑪那．瑪哈吉尊者, 對他的了解有多少呢?
我可以先講，在8、9年前我是怎麼接觸到帕帕吉，也可以代表大眾讀者的一個切入點
我們那個時候是一個佛教團體，本身自已是學佛的，也是剛剛初級學佛，
當時就是東看看西看看

因為我居住在美國的時候，有跟一些老外的修行人接觸，接觸的時候我就說
我很喜歡禪宗等等的，當時就有一位跟我推薦他的師父

他的師父當時還活著叫穆吉(Mooji)
我就問，穆吉(Mooji)是誰?他就說了他師父教他的東西
然後又提到穆吉(Mooji)的師父帕帕吉

當時我對拉瑪那尊者也不是很懂，只是在網路上去搜尋，用順藤摸瓜的方法
了解到帕帕吉這個人，這個人姑且不表，但是帕帕吉的師父
因為我是上維基百科看到他的師父好像很有名

但是那個時候8、9年前對於拉瑪那尊者的中文翻譯好像只有一本
介紹也很少，我當時是從英文渠道來了解他的，才知道他在20世紀整個世界的
範圍內對於靈性的影響有多大

他有沒有傳人?帕帕吉這個人還有沒有活著?在看介紹帕帕吉的中文資料裏完全找不到
我們有一個團隊，有一些我的師兄弟，我們當時就想把這些東西翻譯過來，我們自
已先看看，一開始並不是想要做翻譯工作，純粹只是想要了解

當時就翻譯了帕帕吉的一個簡傳，就是這本躍入永恆的第一章節，關於他的生平
我們當時就非常的震憾，他是有佛教的背景，直接就是會跟他有一種共鳴，覺得這
個人跟你蠻有緣的，會有一種親近感，不是像一般的印度教，對於我們華人好像沒
有太多的關係，會有一點文化的隔閡

而且簡傳的後面有一些開示，他用了很多的佛教語言，自然的就很容易懂，
所以就是這樣的一個背景。



主持人:
拉瑪那尊者，在台灣的聽眾朋友知道他出了一本書叫做「我是誰」


顧象:
我是誰，他是參問的，就是教導參問真我為主，紅桌文化後來有出「真我與我」
真我是誰


主持人:
這兩個的教導風格，其實差異是非常大的
可以跟聽眾朋友講一下他們的差別在那裏呢?


顧象:
首先這兩個人做人差別就很大，個性、長像就給人感覺非常不一樣
拉瑪那尊者有看過他的法照的話，就是一位隱士的感覺，好像住在山腳下，不願意
介入紅塵的那種感覺，因為他拋棄家庭，就這樣出走。

他在道場裏面也很嚴肅，不太說話，時常就是教你參問真我，時時刻刻把心拉回，去
問真正的我是誰，給普羅大眾的觀感就是比較嚴肅的一位尊者。

帕帕吉給人的感覺，經常是笑的，就是開懷大笑，他的好多照片笑到感覺已經像是個
頑童，而且他身的材非常的魁梧。
他一生的經歷也很不一樣，他會說英語，是個語言天才，會印度很多地方的語言，
同時也是一位詩人，對待第子他是很願意到弟子家裏面去。

但是拉瑪那尊者是不會的，拉瑪那尊者是絕對不會踏足到弟子的家中，他是常駐道場
帕帕吉就是到處走，到處行腳，印度他就跑遍南北，全部都跑遍了。

歐洲也去過很多次，北洲、南美洲、美國也去過，夏威夷等等，他涉及的宗教
類別也非常的多，接引的這些弟子背景，不管是佛教也好、穆斯林也好、印度教的背
景、基督教、天主教的，他都有接引。


主持人:
所以他們共同談的一件事就是，探求真我到底是誰
請顧像跟我們說一下，探求真我到底在講什麼呢?


顧象:
探求真我就是去”妄”，就像剝洋蔥的一個過程，就是把你誤以為的那個你去掉
擊破你各種的概念和頭腦的局限，告訴你，你並不是你以為的那個你，就是因為
你誤以為有一個你，才會有這麼多的痛苦 。

這是兩位都會教導的，去除這個妄、虛妄的這個部份，因為他根本不存在。
真我去掉這個妄，到最後顯露的就是真我。

這是可以用很多名詞來替代真我，有翻譯成自信的，通常是Self它是大寫的S，
在傳統的印度教裏它是叫做Ahaṃkara，這就是要找出真的一個我，這個我不
是個體戶，他是超越了後天你所學的很多智識，誤以為你的身心啊’ 你的軀體啊、
意識啊、你的喜好，這些東西不是真正的你，因為它並不永恆。

它就像達到永恆的東西，其實跟躍入永恆講的是一樣的，躍入永恆，永恆是什麼東西
是”真我”


主持人:
所以一般的凡夫俗子，就活在自己的念頭裏面，我就是工作，我就是上班族，就是做好
這件事情，我也不知道為什麼老闆心情不好，我也不知道為什麼事情沒有辦法那麼順利
難道這些都是妄念嗎?還是我可以分辬，我要怎麼活出永恆出來?


顧象:
關於這種事情，有兩種態度，一種是時時提醒好像是在戰，這些都是不好的，
不停的掃，不要這樣啊、那樣啊。
但是這都是基於你對於真我並沒有瞥見，就是你完全沒有嚐到什麼是真正的我。

在帕帕吉的傳記開示錄當中，他經常鼓勵大家放下頭腦，那怕是一瞬間。

就是給上師一個機會，你放下你所有的這些東西，那怕只放下一秒，然後你坐在一個
具格的上師面前，那個具格的上師可以讓你瞥見到，你就知道他背後有一股力量。

這個我們有翻譯他的書，就是尼薩迦達塔的書稱之為「能知之力」，這是一股力量。

拉瑪那尊者又講說就是「這個」，只是大家用詞不同，他會說背後有一個東西是
推動這一切


你不用擔心，因為你的出生跟死亡都是由它來推動的，你就像一個小泡泡一樣，
你能做什麼呢?你並不能做什麼。
這其實是背後真正的有一隻巨大的手，應該就是那個，真我的力量，你要找到它，
跟你日常生活中沒有關係，它自然就會進行，它的確是一股力量驅動了所有東西，
自然而然運作起來。

並不是說我是一個打工的，持續下去，好像我要達到什麼，這個其實並沒有要求。


主持人:
覺察力也好，我要看見這個真我也好，到底要怎麼鍛練它才有辦法做這些?
因為當我們看這本書時，頭腦就會右邊打一下、左邊打一下，
看的時候是醒的，合起來看到這世界又回來一般的世界，那怎麼辦呢?


顧象:
通常看書或聽任何開示的時候，哇~~腦子好像很清楚，沒有煩惱升起很多正念的感覺，
但是碰到事情又會忘記，歸根結底還是你自己對於真我並沒有有過瞥見，有過認知
你其實並沒有真的Experience體會。

你可能有真正的有過體會，但是你誤以為你就是錯誤的總結，其它的遠離你等等
帕帕吉的經歷也讓我們知道，那怕有過這樣的體驗，但是你也會錯誤的認為怎麼樣的

一般人比較好的作法就是看書歸看書，但是生活還是蠻重要的。
就是帕帕吉的經歷告訴我們，他自己修行很厲害，他唸咒唸到已經可以相應，
這是非常厲害的，他本身已經修成了一個修行者，功力很強悍也已經有神通，
可是他並沒有真正的認知到真正的真我。

但是你做的這些功課並不會浪費掉，背後真的會有一個真我在看顧著你。
他沒有求上師，他那時候想要見到神，他的目的不一樣，他沒有去找上師要求真我

他當時一直想要時時刻刻24小時見到神，這是他的目的，他一直往這方向在努力，
可是背後真我的這個力量是很慈悲的，就化現了瑪哈吉的形像，
就真人的形像站在他門口，跟他說，你要見神嗎?可以啊，
你到南邊來就是到拉瑪那尊者的道場去。

這是很不可思議，你做了很多功課，你向道的各種努力，
背後會有一道力量在呼正它會以你意想不到的方式展現出來。


主持人:
所以，您的意思是，每個人都會有這樣的狀態，我發現我在讀這一本書的一個小圈圈，
會比較知道自己要幹嘛，但是沒有看的時候，
普羅大眾每天都為工作苦惱，為家庭苦惱，為各種事苦惱。

只能用我們一般身心靈的一些簡單的舒解方式，鍛練正念啊、或是其它方法比較輕微的，
但是還是沒辦法，還是沒有根本的解決之道


顧象:
這就是你吃的藥還不夠猛，這只是一般治標的藥，不是治本的藥，這當然沒有辦法，
你沒有碰到真正會指點你的老師之前，真的就是自己下琢磨，我們也是有這樣的經歷，
自己下琢磨東看看西看看，這個修修那個修修，這都是會經過的，但是命運就是非常
不可思議。自己會像個沒頭蒼蠅一樣到處撞，這邊撞那邊撞的，我自己也不知道在幹嘛，
但是你會比較清楚的是你的確不滿足，感覺你深深的要找出一個答案。

甚至連我自己的問題都不是很清楚，但是我就是感覺到我要摸索一個、搞清楚什麼的!?
這個背後是我對它的呼喚，因為你把它忘記了，它其實在叫你。你就這樣瞎折騰，看你運氣好不好。

有的時候，因為你發心比較純正的話，我不是為了要賺錢，我不是為了什麼那種私利吧，如
果你發心是夠好的話，甚至是你同時會有一種慈悲心，你心量不是只是為了要保護我自己的
一個小家庭，而是看到人類共同的痛苦，你自然而然會有一種心情，這種心情是會感招很大
很大的幫助力。

然後你的人生當中一定是會出現一個很奇特的轉折點，那會是什麼?就會出現一個莫名其妙的
一個人，一個朋友，或者是法會的一個簡訊，或者是一本書，或者神的階梯，把你帶到通往
下一步的方向。
你其實是被照顧的很好，所以你的發心是非常重要。

這個可能跟佛教比較共同，因為佛教比較常說不要管什麼，但是你的發心是很重要的。

即時你做了很多的打坐啊，或者你根本不知道該怎麼做，但是發一種利益全世界，就是各種有情不止是人類，
所有的生靈都希望他們能夠快樂，這種情形它會幫助到每一個修行人，這就是發願。


主持人:
是不是更清楚的來跟大家談不二論到底在講什麼呢?
是不是有更清楚的方式來跟大家解釋它的整個核心思想


顧象:
不二論要看說大還是說小，不二論Advaita起源於商羯羅的一個時代，可能是公元八、九世紀吧
我不是很確切，它那個時候起源的目的，是為了要改革印度本土宗教，印度教、吠陀教。

當時佛教是非常興盛，佛教那個時候已經有中觀派，就是龍樹菩蕯，很有智慧，非常有智慧，
他說我不偏左任何一點，我沒有任何的立場，但是你說任何一個立場我都可以駁倒你，在那個
時候是非常有智慧的一個宗教，同時也是佛教的一個發展。

所有的其它宗教，印度本土的宗教都無法與它媲美，後來就戰勝了商羯羅，商羯羅他的師公
已經從佛教偷師了一些東西過來，有寫聖教論等等，然後商羯羅繼承了師公的一些智慧，更
加的發揚光大，他其實把佛教的一些東西，融入到印度本土的那些吠陀的當中，但是他們
吠陀很喜歡說的是梵這個概念。

他們很喜歡的一個東西就是恆常不變，一直是存在的，商羯羅沒有駁斥這一點，他只是改革了
這一點。

佛教經常說的是無我，不存在這個梵，佛化喜歡批判，他的發言是這樣。
不二論是異族與印度本土的吠陀這個觀點恆常，吸取了佛教的批判性的無我，無什麼
沒有任何的本體，沒有任何的實質的個體存在的這種智慧，吸收在裏面成立了這個不二論。

所以經常可以看到現代不二論的尊者們，平常會說，傳統會非此、非此，不是這個、不是這個
這個是從佛教那邊借進來的，也就是我不是這個、我不是這個，就像剝洋恖一樣我不是這個、
我不是這個，最後還有什麼東西剩下來呢?那就是恆常的那個真我了嘛。

不可見、不可觸模、不可被認知，不可怎麼樣的真我，所以它跟佛教是有共同，但是對於印度本土的宗教，
對吠陀而言的話，他們是一場革命，所以對印度宗教算是偏重智慧的一個教派，因為
還有其它的教派，像崇拜神靈啊，這些是另外的一種教派，所以不二論是這樣的一個發源，發源到了近代，
講這些智慧型，參問剝除了一些虛妄的東西，那種智慧的審查的那種方式的尊者的話，
通常我們都會說他是不二論的導師，比較廣泛的概念。


主持人:
是不是說要探尋每個人的信仰契合，然後去遵從它，而並不是那一個是我們說的絕對的一個論點


顧象:
對，這就看有緣，純粹看有緣，有的老師就是討人不喜歡，比如說我有一些朋友，他特別喜歡帕帕吉，
就不知道為什麼，他覺得帕帕吉說的話就是特別入他的心。
拉瑪那尊者說的話，他就是….就是有人看到拉瑪那尊者的樣子，他講的話完全聽不進去，
這就是完全不是他想要的那個點，感覺好像乾巴巴的，好理論的那種感覺

帕帕吉身上有很好的一點就是，兩邊都有融合，熱情跟一些喜歡做一些修行啊，或者有一些前進
的愛和尊愛神明的這些根性的修行者，很容易在帕帕吉身上找到共鳴，他本人就是這樣的一個人，
熱情澎湃的一個人，但是帕帕吉最後還是會教你，把這些也放下。


主持人:
最後有沒有要跟聽眾朋友講，我們在閱讀這本書要怎麼閱讀呢?
或是用什麼方法讓裏面的一些重要的話，落實在我們的生活中呢?


顧象:
它裏面的對談錄，一些人也有問過生活中的問題，帕帕吉就會說，be quiet保持安靜
但是我還是覺得看看能不能找到老師來教會比較好。
對~~因為你在老師面前會保持安靜，跟自己一個人保持安靜完全不一樣，


主持人:
對~通常說安靜，念頭就進來了
如果你正在困擾一件事情，你會從妄大的我，然後變成一個自卑的我


顧象:
是，那種心情是很搖擺的


主持人:

困在自己裏面的我，各種的我就會生出來，出來一會兒
一會兒這樣，一會兒那樣，所以還是要有一位明師給他當頭棒喝，讓他安靜下來


顧象:
他們有一個概念就是satsang，他在這本書提到很多，這個意思就是說，跟聖者親近。

這很重要，必竟是你的老師，跟一些善友親近，這個還蠻重要的
世俗生活我們都知道，你現在很煩惱，你找一個好朋友，這個好朋友就是正能量多一點他可能沒那麼多煩惱，
跟他在一起，你也覺得哦~~~這些事不算什麼。

如果自己力量比較小，不能成為正能量的朋友，你就多找正能量的朋友，我覺得這個
蠻實用的。


主持人:
最後有沒有想要給聽眾朋補充的呢?


顧象:
就是，有一些朋友讀了前面的簡傳之後，覺得不過癮，因為他結束在他師父拉瑪那尊者
過世好像是1950年後，但是帕帕吉的人生波瀾壯闊，然後他是1997年過世的，他之後有好多
精彩的故事，也被寫成書，有三卷本，我們已經翻譯出來了，明年準備在紅桌文化出版，

所以聽眾朋友如果對帕帕吉有好感的話，可以在明年的三卷本的傳記，它裏面有太多故事
非常啟發人


主持人:
是，真的是太好了
翻譯其實是一個很重要的一個工作，可以把作者的心跟我們連在一起，但是可以翻譯到這麼
精確，這是非常喜悅的。

謝謝今天跟我們分享躍入永恆，紅桌文化出的一本好書
謝謝!


顧象:
謝謝小安