by ilikeradio | 10 月 29, 2023 | 心悅幸福樂 Season1
當你無法理解某些大人的行為時，
只要把他們想像成小孩，很多事情你就懂了。
內在小孩，指的就是我們心底最深層的那份焦慮。
如果你曾停下來仔細檢視，
就會發現這些焦慮其實通往生命最主要的核心—父母親。
這些人事物及場景，你是否似曾相識？
◆執意把衣服折得一絲不苟的人，什麼原因讓他執著於整潔？
◆不敢上公共廁所的學生，真的只是害怕細菌嗎？
◆不斷開關電燈的年輕人，心裡真正想關掉的是什麼？
◆沒辦法平心靜氣和大主管說話，真的只是因為老闆太機車？
◆沒辦法拒絕強勢的女人，難道不是因為她身上有些似曾相識？
◆堅持不願吃路邊攤，或許和童年的窮酸感有關？
留在過去的遺憾，會變成無法擺脫的宿命，
唯有覺察和表達，不同的可能性才會開啟。
瞭解更多關於本書
重點整理
1、關係在生命中是很重要的一件事。
2、焦慮會在我們發揮自己潛能的過程中阻礙我們。
3、克萊茵：如果有些事情你發現自己做不到，那是因為你太焦慮了！如果你能將這份焦慮移除，你就可以辦到那件事了。
4、5大焦慮的成因分別是什麼？
第一個：我們對於自己能力有限是會焦慮的。
第二個：幻想的焦慮
第三個：攻擊你在乎的人的習慣
第四個：否認現實的習慣
第五個：A等同於B的焦慮
5、你可以不要原諒父母，但是你要原諒自己。
6、在所有的家庭裡，小孩生出來一定是有愛的成分在裡面，我們才會來到這個世界上當人
文字專訪
安：親愛的朋友，又在空中跟大家見面了。今天很開心跟大家介紹一本，很棒的書是：「即使家庭會傷人愛依然存在」。我們邀請到本書作者許皓宜老師，請跟聽眾朋友打招呼。
許：哈囉大家好，我是許皓宜。
安：最擅長用關係說故事耶！
許：那都是別人說的！應該是說，我喜歡說故事。而且…..
關係在生命中本來就是很重要的一件事。
安：為什麼會想要出一本「交換日記」的書呢？
許：這本書很多是描寫家庭。我自己在心理學上的研究很多都著墨在家庭上。我想很多人跟我的回憶都一樣，小時候我們可能跟父母都蠻親近，長大後慢慢覺得父母不太了解你，像我就感覺跟媽媽的距離是越來越遠的。
我小時候很乖，所以她都叫我小乖，都聽她的，可是到後來只要聽到她講話就覺得很煩，也不想聽，兩個人之間的關係就越來越不好。但心裡對媽媽還是有很多愛的，常常會覺得為什麼我們的關係會搞成現在這個樣子？
有一天躺在床上想，如果我跟媽媽交換日記會怎麼樣？可是我又不敢實際做這件事，因為很怪…
就像小時候談戀愛，或跟很好的朋友才會去做交換日記這麼親密的舉動。
後來決定寫小說，我虛擬了一個主角是學心理學的，由於大家平常就喜歡看我寫心理學的東西，所以我還是挑了一個心理學家的理論，而且我覺得他的理論是有意義且深刻的，就把這小孩讀了心理學，從對這個心理學家的理論有什麼想法？對自己的原生家庭有什麼反省？將這些內容寫給他媽媽，而他的媽媽看了這封信之後，也回他信的過程，進而去探討家庭關係。
安：我覺得這是件很有趣的事，雖然是虛擬，但你可能同時在療癒內在的自己。譬如，過去的一些狀況。對嗎？
許：是啊！這是一個部分，另外一個部分是，這幾年我一直有參與一些台灣社會新聞的評論，大家也知道這幾年的台灣並沒有比較平靜，有很多的家庭發生一些親子間互相傷害，令人遺憾的事。
所以我在看家暴，或者已經年紀大的小孩怎麼不出去找工作，在家給父母養，啃老族…等等，我常評論這些新聞，也去描寫這背後的心理歷程，並放在交換日記的內容裡。
除了療癒的部分，我覺得還多了去了解別人的立場，還有平常我們想不透的事，要怎麼用不同的角度去思考…等，這是我的目的。
安：可不可以稍微跟聽眾朋友分享一下，你說這本書是由精神分析專家梅蘭妮．克萊茵延伸的，這是什麼樣的理論基礎和架構呢？
許：應該是說我覺得之前阿德勒太紅了！我想很多人都一直在講阿德勒心理學。
但……一個心理學家無法代表整個心理學的樣貌。
像阿德勒是所有東西都可以超越，你只要想就可以做到！
但也有心理學是帶你去探討自己為什麼做不到的那個部分，而
梅蘭妮．克萊茵，是帶我們去看人生中有哪些人性天生焦慮的層面，它可能會在我們發揮自己潛能的過程中阻礙我們。
用克萊茵的觀點去看我們天生人性裡到底會焦慮什麼？
克萊茵裡有這樣的說法：如果有些事情你發現自己做不到，那是因為你太焦慮了！如果你能將這份焦慮移除，你就可以辦到那件事了。
比方，在公司裡我對一個主管是，看到他就覺得討厭，或我跟他之間就是不合，我完全不知道我們之間的問題是什麼，可是我只要看到他，就會想到我上班很痛苦。
而克萊茵的概念是，如果你往脈絡去追，你也許會發現這個主管說話的方式，很像童年時期的某一個長輩。例如我的爸爸。他常常用很嚴苛的方式對待我，所以每當有人這樣跟我說話時，我心裡就會有種【我是不被愛的難過】，所以就無法好好去做平常可以自我發揮出來的那些東西，也許那主管就讓我想到我嚴厲的父親。
這就是人性當中的其中一種焦慮，我們很容易把A=B.
克萊茵其實沒有講得那麼清楚跟有結構，我在閱讀他的理論中，把人性焦慮的部分整理出來，就整理出了五大焦慮。
安：可不可以跟我們分享一下五大焦慮的重點分別是什麼？
許：
第一個：我們對於自己能力有限是會焦慮的。
這部分大家應該可以理解。從嬰兒出生開始，我們一直想像自己很厲害，因為在子宮裡的世界是無所不能的，等我們慢慢長大，寫字學注意符號，我們發現有很多我們不會的地方。
我們的父母也是！他們第一次當小孩也有很多害怕，所以我書才會賣得這麼好嘛！
大家都會對自己能力有限這件事感到恐慌！當我們過度恐慌，就會過度做一些努力，可是回過頭來，我不知道我在忙些什麼？好像瞎忙也沒什麼結果，就會開始覺得難過，人生很失敗。這些都屬於能力有限的焦慮。
第二個：幻想的焦慮
我們人都會有很多的挫折，或是很多時候想要媽媽在旁陪伴，可是她就不在。像我現在有一個小孩，他一天到晚要我陪他，黏在他旁邊，可是我要忙自己的事，接著就會看到他的小臉垂下來，好像很失望。
所以克萊茵發現人天生有第二種，遇到不開心的事時，我就啟動我的幻想機制。
比方：小嬰兒肚子餓時，就會開始吸大姆指，這是一種望梅止渴的概念，好像在想像我自己有吃東西了，但實際上我肚子還是很餓，可是肚子餓的恐慌就慢慢不見了。
由於我們很會幻想，這個幻想的習慣就會蔓延到我們長大後。
比方：我今天看到兩個同事在竊竊私語，我可能就會想像他們是不是在說我壞話，這是因為我們從小就會運用這個幻想機制，而這個幻想機制也同樣會為我們帶來一些焦慮，我們越大，我們幻想的內容就會越壞，很多事我們都會往壞的地方想
第三個：攻擊你在乎的人的習慣
有時候我們很愛的人可能無法時刻，事事都滿足我。
比方：我很愛我的伴侶，我希望在我想見到他時，他就出現，可是沒想到他今天說要加班，或他無法依約回來吃飯，我心裡會很生氣，有很多的想法。
克萊茵就發現小孩子如果很生氣，或是你對很愛的人生氣時，會想要攻擊他。
比方：你可能很想打他，跟他說你怎麼可以這樣對我？
可是這樣的感覺對於越小的孩子來說會感到害怕，孩子會想我怎麼會想攻擊我的爸爸媽媽？
所以我會反過來，當我很生父母氣時，我會想像成是他們很生我的氣，當我對老公生氣時，我也會想像他可能對我也不滿意，所以有時我們會覺得，你是不是看我不順眼？其實可能不是，而是我看他不順眼。
這是攻擊你在乎的人的一種習慣。
第四個：否認現實的習慣
這個大家應該就比較能理解。
比方：我很喜歡的東西不見了，或者是我愛的人跟我分手，接著我會開始找理由，或者會一直思念他，而有關於他的任何東西我都不願意丟，然後一直去想對方是如何對不起我的這件事。
比如：家裡有人過世了，可是我們會在桌上擺一副他的碗筷，我們覺得他好像還會回來吃
這些都是否認現實的焦慮。
第五個：A=B的焦慮
比如：小時候我常聽父母吵架，當下心裡覺得很煩，我就會生氣並離開現場。
長大以後，看到兩個人吵架，我就會覺得他們兩個又不合了！我對於那個場景就會過度生氣。
這是因為現在的場景讓我想到兒時的回憶。
我把這些東西整理出來，讓大家看到發生某些事時，我們心裡是有這些感受存在的。
安：再請教老師，一般讀者或是一般人他們知道了，有需要去療癒、治療嗎？還是說知道是一回事，事情發生後又是再那個輪迴裡？
許：我覺得這是有層次的，人的康復或修復本身本來就是有層次的，當然有某一部分的讀者是我看了一些書後，我發現我欠缺的是覺察，當我發現原來自己很焦慮時，就開始轉念了。這是第一種層次的人。
另一種是，他看了以後哭的很傷心，他知道自己有這些東西，可是他不知道怎麼辦。
如果你是這種人，就可能是悶太久了，可能過去很多事情我自己不知道，我自己不知道的情況下，我就無法了解自己在氣什麼、難過什麼。
所以當我在現實中遇到對我來說很重要的人時，我就無從跟他們說起，有時候說起來好像都是一堆抱怨，所以如果我發現自己是這樣時，我書裡有寫我認為很重要的事情是：「我要找人去做表達。」我要找到各種表達的管道。
就像我寫了這本書後，它發行出來我給的第一個人就是我媽媽。
我把這本書拿給她看，可是這本書也不完全是在寫我跟她，我不能說這裡面完全沒有我們兩個人的影子，但很明顯女主角有一個弟弟，而我是沒有的，所以不是在寫我們家的故事。
但我媽每看一點就會問是不是在寫我們？
我都會說沒有，不要對號入座喔！
我發現，每個人都可以在裡面或多或少看到自己家庭的影子。
後來我媽看了大約三分之二，有天她跟我說她有個衝動，我說什麼？
她說，她想寫一封信給我。
我當時心想真的還假的，因為我媽這輩子還沒寫過信給我。
等她讀完以後，她真的有天給了我一封家書，而那個信很像小時候筆記本撕下來的其中一頁，寫了正反面很長的一封家書。
她開頭就叫我小乖，很久沒這麼叫了！
她說，她看了我的書以後大哭一場，她覺得小時候做得一些事情都是為我好，可是她沒有想過這些事情會為我造成一些傷害，而她一直很想跟我說的是：「對不起」。
她就這樣開頭。中間寫了很多的東西…..
剛提到克萊茵女士，她其實跟她媽媽和女兒的關係都很差，她過世告別式時，女兒是沒有參加的。她女兒寧可去研討會也不願意送媽媽最後一程，你就可以看到這母女心結有多深。
我媽看了書，寫到最後就寫說：「我告別式時你要來喔！不要在別的地方開研討會，或是錄音。」
她跟我說完這些後，我發現我媽變了很多。
我那天進門，她做了一個舉動讓我現在還會起雞皮疙瘩，她在我額頭上親了一下，這在我們之間都是非常少見的事情。
有時候還會捏我的臉，我心裡都會想說，我媽真的是變了！
安：我發現母親的改變，我們稱覺醒好了，我覺得是一件幸福的事！像我自己的例子，我學很多去跟媽媽溝通，當時為什麼會這樣？結果她一句話：「都已經過去了，還提它幹什麼。」就這樣帶過去了！
也許她當時不知道這個方式是傷害，她當初只是覺得，我就是為了愛你！在她有限的知識和觀念下。
許：我記得我這本書剛開始的第一篇，女兒跟媽媽說要開始交換日記時，媽媽就說：「我實在不明白你為什麼老是要記那些過去的事情？我擔心你是不是學心理學，學到有點走火入魔？所以才會記一些媽媽都記不起來的事。」
其實我覺得這是很多老父母的本能，因為他們做父母做太久了。其實父母都知道他們以前對孩子可能太嚴格，覺得很抱歉，可是我遇到的父母幾乎都不會把他們的抱歉說出來，但他們心裡是知道的。
我覺得最弔詭的事情是，我們自己跟媽媽做表達時，她第一時間是很難接受的，就會跟你說為什麼還要提這件事？或說為什麼要翻舊帳？夫妻之間也會。
而我自己是嘗試了非常多次，應該是說我試著要跟我媽表達，讓她知道我這樣試了十四年，我入行多久，我就嘗試多久。
這本書寫出來最讓我開心的是，我有個學生說他跟他媽之間是有很多怨仇的，因為他父母以前的婚姻關係不是很好，他媽可能曾經有自殺過，像這樣的媽媽家裡只有一個小孩，就會將很多的心力放在小孩身上，所以這位學生覺得他被他媽掐脖子掐到無法呼吸，他說他也沒有想過他媽會有覺醒的一天。
他那天看了我的書後跟他媽說，去買老師的書。
他也不知道他媽會不會去買，但有一天他媽就偷偷去買了。
他媽媽就是這樣，會偷偷做小孩叫他去做的事，可是她不會告訴你她其實有去做。
她媽不只偷偷去買，還看完了！
看完後，有天他跟我說：「老師！我媽傳了一個簡訊給我！」
他就把他媽傳給他的簡訊給我看，詳細我就不說了，但大致是說我去買了你們老師的書，我看了內容後想，我好像曾經也怎樣打過你，然後媽媽說我記得我小時候也這樣被你外公打，可是不知道曾幾何時，我把自己被打的這種放到你身上了，我居然像你外公那樣打我的方式去打你，而他媽媽居然也跟他說了對不起。
當然那簡訊內容非常長，寫了以前怎麼樣~
他就說，老師！我從來沒有想過我媽也有這一天！
我就思考這到底是怎麼回事，可能是別人寫的東西比我們寫的東西更容易被父母所接受，因為父母在看書時，不是看到自己的小孩在數落我，可是他會從別人的故事想到自己曾經做的東西，我覺得這就是閱讀很大的力量！
因為他讓閱讀的人有一個安全的距離，好像在看別人的故事，可是事實上會反思到自己的人生。
所以後來我覺得寫這樣的書真的對我很有意義。
一個一個這樣的人跟我說，他偷偷把這本書丟在媽媽的桌上！
安：老師我請問你，如果媽媽可能已經不看書了，還是很兇、有威嚴的話，那小孩子怎麼辦？就永遠沒有辦法了嗎？還是需要怎麼做？
許：我覺得交換日記就不是只有小孩在跟媽媽說話而已，媽媽也在跟小孩說話。
如果我評論自己的作品，我覺得這本書是我有稍微長大一點後寫的作品。當我用媽媽的筆觸在寫時，我也在邀請大家一起思考，不管父母做了什麼，他們有他們當年的故事和當年的立場。所以我覺得小孩某種程度上，如果發現我的父母是固執的話，我要先去體會那固執背後的意義是什麼？
我記得這本書有一篇是母親寫給女兒的。她說，其實我一直很想跟妳說，為什麼你們做孩子的也不來多跟我說講幾次呢？你跟我們說第一次時，我們臉上可能有一些威嚴，那是因為我們做父母以來，長久習慣威嚴。講一次不行，不會再講第二次嗎？講第二次不行，可以講第三次啊！講第三次不行，可以講第四次！講到我明白為止。
這個媽媽就這樣跟小孩說。
我就一直在想，這有沒有可能？
我最近有一個朋友，他母親已經八十幾歲了，也是非常的固執，母女之間有很深的情仇，不能用情結了，而他媽媽最近開始身體不太好，生病住院，有一點失智退化的現象了。
以前我認識這個朋友時，她說她跟媽媽這輩子的恩怨是無法了結的。
結果隨著她媽媽進醫院，她看到媽媽的變化，我記得她媽媽逐漸生病時，她又嘗試去跟媽媽說了些東西，我不知道是因為疾病還是因為人真的老了，總之她跟媽媽的關係最後進展到可以一起去旅遊！
她之前說跟媽媽的情仇要到她媽媽蓋棺了才有可能了結，可是我發現沒有等到蓋棺那天，她就推著媽媽去很多地方玩。
有一天我遇到她，她說第一次看到媽媽像少女一樣的笑。
我心裡面還是相信不管怎樣的家庭，怎樣的恩怨，都會隨著年歲過去，人會不斷有新的想法和新的改變。
所以如果我發現我心裡還是在乎這個人的，我不會放棄這個希望；可是如果我覺得他帶給我的傷痛真的很多，比方：有些人小時候被爸爸打的很重，撞牆的那種，從小就被爸爸說我從來就沒有要你，這些朋友就會說，這樣我也要原諒他們嗎？
你可以不要原諒他們，但是你要原諒自己。
克萊茵她說，我們去除對父母的埋怨不是為了父母，而是唯有我們可以找到擺放那些過去的位置後，我們才有辦法繼續走未來的路，不然你會花很多時間在怨恨，跟埋怨當初他們為什麼會這樣對你。
在我的認知裡，這還是用一種對自己很折磨的方式在愛父母。
所以如果真的想清楚，父母截至目前為止帶給我的都是傷害的話，就把眼淚擦乾往前走，把它放下了！
可是如果我真的無法做到，那就不要放棄。
在所有的家庭裡，小孩生出來一定是有愛的成分在裡面，我們才會來到這個世界上當人。
安：真的，所有的狀況都是原生家庭所造成的
許：是啊！是真的！原生家庭對人生的影響真的很大。
安：好的！謝謝老師寫給我們的這本「即使家庭會傷人愛依然存在」！謝謝妳喔！
by ilikeradio | 10 月 29, 2023 | 心悅幸福樂 Season1
明明我就是一個窮光蛋，憑什麼說我「簡直幸福的很變態！」
還跟我催繳全國最高金額的幸福帳單？
幸福的質要怎麼衡量？幸福的量又該如何計價？
故事一開始，小說中的「我」收到一張面額五百七十萬瑞典克朗（約等於台幣兩千一百萬）的請款單，第一個直覺反應是：「這一定是詐騙吧！」隨手就把請款單扔進資源回收桶。
一個月後，他收到另一張催繳單：因為逾期繳納，天價的金額上又加上了逾期的滯納金。這時他才發現事情不大對勁，好不容易接通了史上等待時間最久（從下午等到隔日早上八點）的客服電話，他才震驚地發現自己嚴重資訊脫節：全球各國政府已經達成共識，由「世界資產重劃局」（WRD）領軍，設計出一套細密複雜的公式，計算出每個人的「幸福經驗指數」，再根據指數高低向每個人請款差額或給予補償。但，他明明只是個渺小到不行的無名小咖，沒有像樣的工作，名下根本沒什麼財產，為什麼會有超高的「幸福經驗指數」？
本次訪談內容
安：好，又在空中跟大家見面了！今天想跟大家介紹一本小說，這本書在談甚麼呢？『談當幸福來請款』，然後是漫遊者出版的，今天也很開心請到漫遊者主編何維民，來到我們線上跟大家打個招呼吧！
何：小安，各位聽眾大家好
安：是，現在大家都很匆忙地在過自己的人生，然後常常不太知道真正內在我們講的，好像在追求幸福，但實際上生活卻不是這樣子，你要不要跟我們談談為什麼會出版這本書呢？
何：好的，其實我們最早看到這個書就是從國外的書訊介紹裡面，有介紹到這本，那時候我們就眼睛一亮。
第一個就是說這個作者其實對我來說，我們都覺得滿陌生的，他是一個瑞典的作者。一般來講，北歐以推理小說為大宗，反到對於這些文學的作者不是那麼熟悉。這本書英文版的書名有請款發票的意思，這讓我們覺得很好玩，他等於說就虛構了一個時空，然後小說的主角這個所在的地方就是全世界那時候就開始以一個組織，幫忙計算，就是政府委託的組織幫忙計算你每個人的到底生活過得幸不幸福，然後去計算出每個人的幸福指數，然後憑著這個幸福指數的高低，如果你非常幸福的話我要就跟你收錢，如果不幸的話這個組織就補貼你一些金額，所以這樣子的話就變成是一個很有趣的小說故事梗，然後加上這字數不多，我們那時候看了覺得好像非常厲害。
這個作者聽起來，因為最早是從北歐的一個戲劇演員，後來變成一個劇作家，最後跨足到小說創第一本小說國際上獲得很大的名聲，但台灣當然沒有引進，這是他第二本小說，所以我們看到這麼一個國際上的書訊介紹我們都覺得很有意思，所以我們就把他接下來了，我們都有看到這本小說剛開始認識的緣起。
安：對啊，就覺得真的很有趣，就是我們的想像，尤其是當他在描述那些情節的時候，我覺得是滿可以來閱讀的，那可不可以跟聽眾朋友講一下大概故事的內容重點是甚麼？
何：好，這個故事其實一開始，就是第一人稱的敘述，那麼小說的主角就沒有提到他的名字，直接用我來形容，所以這個小說一開始，我就收到一張發票、收到一張請款單，那這張請款單。我其實是在錄影帶店工作的年輕人，平常沒有甚麼事情可以做，就渾渾噩噩的過日子，自己租了一個房間，然後每天的生活都很單調的上班下班，閒閒沒事就看看錄影帶，一個非常喜歡看電影的宅男，也就是說沒有跟甚麼人交往，以前交往的朋友也都各自散去了，現在只跟一個朋友每天回來吃吃喝喝的朋友，然後有一天收到了一張請款單，那張請款單上面要收到五百七萬瑞典克朗，其實這大概是一張台幣兩千一百萬的金額。
你想想看你在家裡收瓦斯費電費頂多是幾百塊幾千塊，然後你當連甚麼房屋稅土地稅都沒有，因為你自己的生活根本沒有任何的不動產，但是假設你突然收到台幣兩千一百萬的帳單，告訴你說，那是你欠的費用，你會怎麼想?
當然這個小說裡面的我第一個時間想，這一定是現在很流行的詐騙手段嘛！然後想都不想就把請款單撕掉，丟到垃圾桶裡面去了，所以說不當一回事。結果沒有想到他又繼續渾渾噩噩的過生活日子過下去，然後差不多過了差不多快一個多月的時候，他又收到了第二個請款單了，然後這個請款單他看了一下，真的長得很像真的一樣，寫的是他的名字，然後跟他講說因為你上次的費用五百七十萬克朗沒有繳清，所以你現在不只要繳這個費用，還有一個滯納金要額外的增加上去。那這個就更古怪了，這到底是怎麼回事？難道是說把自己的名字弄錯了，台幣兩千多萬的費用怎麼可能跟這樣的我來請款，那肯定是搞錯了，應該是跟某個公司請款吧，怎麼會跟我呢？他越想越不對勁，但其實他心裡面也沒有怎麼踏實，所以他決定打電話去找客服，因為底下有個電話說如果有問題的話可以打電話到客服，但是沒有想到打了電話的時候，竟然排了一個很長的隊，電話裡的答錄告訴他對不起請你再稍等多久，越等越久越等越久，然後他根本就聽不下去了然後就把電話掛斷，就覺得不當一回事。
就因為被請款單申請干擾，他突然發現走在街上，聽到人家竊竊私語，你先在要繳多少錢，好像大家都在講類似的事情。
他開始緊張了，會不會真得有這一回事，這次他就不敢怠慢，趕快再去播客服電話，結果打了之後，客服電話還是讓他等待，因為用手機播的，他乾脆把充電線接上去，轉成擴音反正就睡覺了。
睡到第二天早上，他醒來，電話接通了人家跟他講話，他馬上就跟客服小姐通上。
客服小姐用很好的口音跟他解釋說：「你有甚麼問題」
當主角跟她說：我怎麼會收到這麼錢呢？這到底是怎麼回事呢？
客服小姐就很震驚的跟他說：難道你最近都沒有看新聞嗎？我們為了這事已經有過多少次新聞的辯論，多少次的報導，有多少次的宣傳，難道你都不在意你周遭所有新聞的事件嗎？
然後這個我在想我從來都不看新聞的啊，我只過我自己的小日子啊，我從來不管這些事情。結果客服小姐才告訴他：那今天告訴你，其實幸福的日子是要付費的。
他才從來沒有想像到會欠到那麼高的金額，故事從這樣非常非常有趣的開頭就這樣下去，大家就會想要知道接下來他要怎麼樣應付，那這麼高的錢是怎麼計算來的，所以就會讓你一直很想往下看下去。
安：
作者為什麼要用這種隱喻的方式，到底想要表達甚麼？
何：
就我的看法，其實探討人生探探討幸福，非常長的多，文學作品，哲學的理論也好，到底幸福是甚麼幸福該怎麼衡量這是每個人對自己的人生的一個大哉問
其實每個人徬徨的時候或是靜下來的時候，都會想說我現在這段日子到底幸福不幸福，我跟誰到底幸不幸福，我怎麼樣看自己，那幸福到底是甚麼？那這些東西其實都是困擾每一個人的問題，那有無數的哲學家、心理輔導老師，都會想辦法用自己的方法告訴你幸福是甚麼？
這個小說的作者非常厲害的就是說，他塑造了一個架空的場景，用小說的筆法告訴你幸福到底是怎麼一回事。
這個幸福就會因為有一個小說主角在那邊，活生生的在那邊
用第一人稱，就像在講麼我們，我們參與了主角的生活，我們想像一無所長過日子渾渾噩噩，像我這樣的人生，憑甚麼算幸福呢？憑甚麼付那麼多錢呢？小說就逼著你去思索，原來你真正的幸福到底是甚麼，他會讓你知道原來生活上很多細節都是跟幸福相關
因為小說的主角非常不甘心自己被收這麼多的錢，他就開始逼問到我為什麼要收這麼多錢，然後你們到底調查了我甚麼事情，就是因為這些調查客服小姐就開始調閱身家紀錄，告訴你說，我們曾經調查過你小時候曾經去哪裡玩，有過哪次愉快的經驗，曾經怎麼樣怎麼樣，就好像你今天你上了天國，有個天使長，告訴你的一生是怎麼樣的，等你閃過之後你才發現，原來我的人生的確有經過這些事情，然後我再想想看，雖然我覺得平凡無奇，但這些生活其實還滿有意思的，包括我常常遇到的一些生活上的、工作上的挫折，或者是我的人生看起來任何沒有前途，但是因為小說主角的生活態度，他根本不覺得這樣的生活有任何問題，或是說他可以對這個生活甘之如飴。很多很多的小細節，包括他在打電話跟客服小姐抱怨的時候，一面抱怨一面看著陽光、看著外面的小鳥，看著外面的行人，他自己又不小心分心了，他自己又被一些有趣的小東西給吸引住了！其實就從這些東西，我們慢慢知道這個作者其實告訴我們提醒我們，人生有很多美好的東西其實就在我們身邊發生，但是他用的方式不是非常教條的或是非常正面的告訴你，小說的主角其實到了小說很大的部分，前面看了一半的時候，小說主角還不知道為什麼會幸福，他都搞不清楚。所以幸福
這個東西【美好的感覺】好像就是空氣，你一直處在其中，你呼吸覺得理所當然，你真的都不知道你沉浸在甚麼樣的情況之下。
安：
因為我覺得像你剛才講的小說厲害的地方，客服的那一段因為在打電話的時候有的部分當然是抱怨，但是另一個心情，陽光灑進來的幸福感，所以是不是我們邊看邊啟發的時候，省思一下，我到底環境、這一世有到底多多的幸福才對
何：
而且這個小說家本身是舞台劇演員，然後劇作家出生的。
所以在他在寫這些小說時，其實是非常有畫面感覺，然後他憑空創造了一個單位叫做世界資產重劃局，去細算每一個人的幸福。其實它裡面有很多很多傑出小說的影子，就好像有老大哥去把你自己人生從小到大的東西全部的去記錄起來，好像是有個很大的官僚組織在這邊作這樣的紀錄，又很像卡夫卡那個小說審判，一個很奇怪的官僚制度，讓人很莫名其妙地走入死刑，所以在國外的評論，就覺得這本書是非常非常厲害的小說手法，就有人評論他說他很像卡夫卡，但是呢這個卡夫卡完全看到的都是陽光的正面的，這個評論就會讓我們覺得非常有趣。
當你看這小說的時候，當小說主角我跟客服小姐不斷在電話聊天的時候，後來其實這小說劇情的發展，這客服小姐也慢慢了走進了小說主角的人生，因為他一直在跟小說主角解釋，你人生曾經有過這樣哪些甚麼的時候，慢慢的就覺得兩個人突然變得很親近了，然後當兩個人開始介入對方的人生之後，就會覺得他們兩個開始產生了感情、有了好感、最後有了愛情滋生起來。所以這裏面不只是談到幸福談到愛情談人類之間的相處的時候，你明明知道是一個架空的劇情，非常荒謬的設定，但是你卻又覺得他真實的不得了，這是這小說非常精彩厲害的地方。
安：
對啊，尤其一開始的那一段就我就一直在想為什麼要讓他等那麼久呢？那就好像其實我們有問題要打客服其實也會有這樣的狀況，但是他誇張的狀態，會讓你覺得說本來一件小小的事，但是因為這樣誇大的等待時間，你的火氣就會上來這樣子。
何：
當然啦！因為今天如果你打電話到某個電信公司，因為你的帳單差了幾百塊，你可能都要跟他吵架吵一個多小時，但是今天如果有人要平白跟你收兩千多萬台幣的話，你一定會開始會跟他盧嘛！
會開始跟他花非常多的時間，希望對方能夠解釋清楚，自己憑甚麼是那個最幸福的人。還有更有趣的是這個小說中間有一個非常非常大的高潮，就是小說主角我曾經在電話裡面，透過小說劇情的演進，我們慢慢也知道說這個小說主角曾經經歷過哪些事情。
小說主角的回憶裡面，他一直念念不忘的就是他曾經有一段秘密的戀情，他曾經愛上了一個在瑞典求學的印度女學生，那個印度女學生是一個留學生到瑞典來學戲劇，但也知道嘛印度女生到最後其實會回到印度那邊遵守自己家庭家族的媒妁之言的婚約，所以她其實在國外不可以發展任何感情的，但是這個主角卻偏偏認識了這樣的印度女生，跟她私下默默的偷偷的交往，完全不讓人知道，然後他們感情相處到非常濃厚了，都住在一起。最後印度女學生收到了印度來的來信，家裏的人要她回家去結婚，所以他們只好依依不捨地就在機場？？然後他還不敢機場送他女朋友，因為女朋友家族的人都在機場那邊，所以他只能偷偷地看著他心愛的女朋友上了飛機，結束了這段戀情。刻骨銘心的愛、刻骨銘心的傷痕，他一直覺得是人生最大的痛，他一直覺得好痛好痛喔！結果呢，當他跟這電話客服小姐聊的時候，不小心把這個事情透露出來。這個客服小姐突然大吃一驚的說：甚麼？你竟然有這樣的戀情，但是公司的紀錄裏面沒有紀錄到，所以她嚇到了！所以她說：你等等，不得了了，這個東西絕對會影響到你的幸福指數，所以那個主角就說：蛤！你們連這個東西都不知道，竟然要跟我收這麼貴的錢，這個痛苦如果減下去的話，你們搞不好還要貼我金錢才對！一直讓我受到這麼大的傷害！所以這客服小姐馬上跟他鄭重道歉，請他過幾天到我們公司來重新計算。所以過了幾天這個主角就高高興興的，對嘛！我怎麼可能要付那多錢，我受到人生這麼大的創傷，竟然還說我最幸福！
結果他就高高興興的跑去，結果沒想到公司全部的主管都出來，表情凝重的經過檢查，很沉重的告訴他，很抱歉我們錯漏了你這個很大的人生訊息，但是經過我們的仔細計算，你現在真正應該繳付的金額其實是一億克朗，比之前更加多了一倍以上，所以原本五百七十萬克朗現在變成一億多了。
這東西其實是這小說裡面的一個非常大的一個高潮，為什麼這樣刻骨銘心的傷害，為什麼最後反而是變成一個衝高幸福指數衝高到天花板的事情。
這個作者就是要讓你知道解釋給你聽，這個東西到最後我們就會跟客服小姐講，我們非常擔心既會擔心這個主角身無分文，要怎麼支付國家這樣的錢，他會被關起來坐牢嗎？他會被槍斃嗎？他跟客服小姐的感情會繼續下去嗎？我們就在這邊賣個關子讓讀者自己看下去。
安：
因為通常的人著眼點就是因為個人喜好嘛！就會覺得說傷害可能更大，怎麼可以去取代我原本的幸福呢？但是不知道人生就是因為有那段小小的確幸好了，或是小小的幸福感好了，造成了他往後不同愛情的價值觀的轉變。好！感謝維民來跟我們談的當幸福來請款是漫遊者出版的這本好書！謝謝！
何：
謝謝各位！
