主持人：
好~ 親愛的朋友又在空中跟大家見面。今天想跟大家介紹就是兩本書，就是它…它其實不是兩本，是一本。
就是故事裡的心理學，然後它分成就是上集跟下集。上集是：潛意識與永恆少年；然後下集呢~ 是：陰影與個體化。

然後為什麼要來跟大家分享~ 就是這兩本書，因為你知道嗎? 就是通常我們能看到，譬如說看到小王子啊、看到一些童話的時候你可能表面上看到它的故事，但是它其實它背後這個…這個不管是這個作者，或是一些創作者，它其實背後有一些意涵或是文化的背景。

所以呢~ 我們今天邀請到諮商心理師，然後也是臉書社團：榮格讀書會 的創建者：陳宏儒 來到我們線上，來跟聽眾打個招呼吧!


陳宏儒：
各位聽眾朋友大家好，我是宏儒。


主持人：
是~ 欸~~ 你為什麼會想要就是推薦這樣的一本書呢?


陳宏儒：
就是這兩本新書啊~ 是…算是國內榮格取向的書當中，算是比較親…我想應該是對民眾比較親切的書。
那就榮格取向的書呢，如果比較之前的有一本是呂旭亞 – 諮商心理師，也是榮格分析師寫的公主走進黑森林，那本是專門以女性為主題，然後去探討從童話故事當中如何去了解女性的心理發展。


主持人：
是~~


陳宏儒：
那這兩本就是一個更完整的，它比較像是在講人的生命的發展的各個階段。就是包含了青少年期啊，然後到了中年的危機。有些東西比較…範圍是比較廣闊的一個人生的行程。

而且我覺得相較起來是…也蠻合適。因為在國內榮格取向的專屬其實越出越多，只是說對一般人來講的話，有時候其實對於就是這麼專業知識、這麼多…就是這麼艱澀的一個心理治療的取向，有時候會不知道怎麼樣去靠進去。

那我覺得這兩本書是蠻合適，不論是說是心理工作者，或者是說一般的民眾，都能夠從這兩本書當中，去找到一些滋養自己的一些心靈的…也不算是雞湯啦，通常個體化過程不是這麼輕鬆的事情，但那是一個能夠幫助你成長的意境這樣子。


主持人：
你知道嗎? 就是像我是覺得…我本來是…就是我認為自己天真，因為我在看小王子的時候，哇~~ 都很感動啊、小王子啊，包含它比如說他看日落啊，或是看玫瑰啊、遇見小綿羊啊什麼~~

你知道我本來是想：噢~ 對~ 很單純。但是看了這…就是這個故事的心理學以後，我覺得它有很多象徵耶~ 你要不要來跟聽眾朋友講一下說：為什麼那個故事裡面要就是這一些象徵，它到底是–意義是什麼? 什麼是象徵?


陳宏儒：
就是榮格取向呢，它有一個很特別的特色，就是它很重視象徵。一般大家可能在用象徵 這個字眼的時候啊，利用的是比較單一的。可能譬如說：我們用橘子來象徵大吉大利這樣子。
就是單線 的這樣子對應，就是這個東西就代表另外一個東西。


主持人：
是~~


陳宏儒：
但是在榮格心理學裡面呢，就是我們常常去發現，就是說：一些東西它往往…它對應的啊，是非常廣~ 就是廣博的一種心理的世界。譬如說蛇，那蛇的話我們就會把蛇連結到所有的神話當中，怎麼樣去談論蛇。蛇的形象、蛇的性格，這在一個故事當中的角色。

所以它其實是非常廣闊的，因為當我們人類會去取用某一種我們視覺所見的形象來比擬某一種東西的時候，這個形象其實跟我們心靈是有某一種連結性的。


主持人：
嗯~ 嗯~~


陳宏儒：
那但這是一種很龐大的集合體啦，就是說：欸~ 可能國外的人怎麼樣看待蛇、國內的人怎麼樣看待蛇，但是我們可能每個國家對蛇都有一些不同的感受，就像是原住民也有喜歡百步蛇的原住民情這樣子。

所以也有各地方的差異，可是也有一些是比較是全人類共同性的差異，但總而言之呢，就是我們會發現說：這一些形象在它的背後，如果能夠去考察一下一些各式各地的神話。
我會發現說：我們人類其實在心靈深處，就是對這一種…對某些蛇啊、玫瑰啊、太陽啊，對這些象徵其實我們內在都會有一些豐富的感受跟想像。

所以我們在就是每一個不管是寫童話故事的作者，或者是小說家，當他們在取用這些很象徵性的素材的時候，他其實往往透露出來的就不是它表面的意思上，這樣一個單一 的事情。

當小王子去跟玫瑰說話、去跟狐狸說話的時候，我們對這些事物的連結就會去看待，就是說它在背後那個很浩瀚的那些象徵這樣子。
大概是這個樣子。


主持人：
那你可不可以進一步來跟大家講一下，就是說在書裏面在講說：欸~ 這小王子跟玫瑰，這個玫瑰其實代表什麼? 然後這小王子又代表什麼呢?


陳宏儒：
小王子跟玫瑰的部分，其實剛剛就是我想蠻多人~ 就是小王子在永恆少年…就是這本馮．法蘭茲的新書出來之前，小王子就是在我們國內應該就是已經蠻大家耳熟能詳的一個故事中的人物。
那大家是都還蠻喜歡小王子的純真，還有那一種像孩子一樣的看待事情的眼光。


主持人：
是~


陳宏儒：
但就是在這個作者就是…有一本書叫永恆少年，然後就是榮格的一個女弟子叫馮．法蘭茲，她去寫這一個概念，然後這個永恆少年 的概念呢，也是故事裡的心理學 它上冊的部分當中的一個很重要的一個概念，就是談長大的孩子—就有點像孩子一樣的樣子。

那就是馮．法蘭茲她在討論這個小王子的時候，她其實有一部分是在連結，就是小王子的作者。他其實本身…他也許某些…跟他的媽媽有某些過分緊密的關聯。


主持人：
對~


陳宏儒：
然後…那這個作者，他其實也有某一些長大的特質。


主持人：
嗯~


陳宏儒：
然後這種長大的特質 很自然而然地，也會展現在他的作品當中。所以當我們去看這個永恆少年的時候；當馮．法蘭茲在談論這個永恆少年的時候，她是從這一個小王子作者他怎樣去描述這個小王子。

描述小王子他在他故事當中的那些種種的形象，然後去了解到說：哦~ 原來他…他竟然想像出這些畫面。
那他會想像出這些畫面，譬如說…譬如說一個地球它有成長了很多麵包樹，或者是像某一些蛇會把整個大象吞掉。
她會認為說：可能這些東西都跟母親的議題是有關係的。


主持人：
哦~~


陳宏儒：
那小王子 雖然是他在他的故事當中，他經歷這些情節，但這些作者想像出來的情節其實都是他一種內在對於母親 的一種想像經驗的一種投射 的表現。


主持人：
嗯~~ 是~ 那可不可以請問一下，就是說：這是作者本身…就是我們說小王子 作者本身的一個…背後的一個意涵? 還是說因為那個就是我們…像你們這種榮格心理師的背景所看到不同的這個隱含的角色呢? 是哪一個呢?


陳宏儒：
就是我在想應該比較多是說後者，就是如果你帶著一種比較是心理分析的觀點，可能作者他並沒有要去表達那種…因為他也沒有這種表達母親的概念，但是我們自然而然地會看到它轉化了其他的象徵。
譬如說像一尊雕像的蛇這樣被尊侍的感覺，我們去理解到說：當他去採用這樣的象徵的方式的時候，背後可能象徵了某一些母子的議題，那通常作者本人是不會知道的。


主持人：
是~ 是~ 是~


陳宏儒：
那這也是說為什麼我們會就是喜歡…榮格的人通常對故事會有些好奇，就是因為在故事當中，就是不管是童話或是在神話當中，當人在他的…從他的想像世界記取這些素材 的時候呢，他同時也把他的期許的世界就是整個表現出來。

所以其實榮格的取向就是對於人、對於這些童話或是神話，或是這些很…就是雋永的故事很感興趣。因為這些雋永的故事，一方面就是它表達了我們人類心理這種無意識 的層面；第二方面就是說，它常常也觸碰到了某一些非常人類集體的原型性的情感。


主持人：
嗯~


陳宏儒：
然後所以讓這些作品就會特別地深刻、特別地動人，就是每個人看到它都被喚醒那種深刻的感覺


主持人：
是~ 因為我覺得就是這兩本書就在講的：故事裡的心理學。
就是有時候我們就是翻翻，你可能看到只是一個我們講：比較表象的一個狀態。

但是你看了這一個故事裡的心理學，用榮格 的這個角度來詮釋、或是來看說，你就會…你其實你會發現就是：欸~ 其實他背後包含比如說文化背景啊、或是心理狀態啊，其實他都有…有一些就是有跡可循。

那可不可以來跟我們大家講一下，就是說：那怎麼去讀這些故事呢?


陳宏儒：
哦~ 就是我們通常會蠻建議，如果大家有機會的話，就是看看能不能找到一些就是口說故事 的一種素材，譬如說你可以到YouTube上去找到這些故事，就是專門有人在介紹這些故事。

然後他也許不是那麼重視那個影像，它就是有一個人去念這一個故事這樣子。

我們會蠻鼓勵大家就是能夠閉著眼睛，然後繼續聽那些故事的情節。然後去感受一下：欸~ 你自己腦海啊有沒有飄出一些什麼樣的故事? 就是形象 出來。

因為其實我們每個人內在的無意識，也許都會跟這種故事的某些原型的要素可能會跟我們相當的扣連。所以其實我們去看這些、聽這些故事的時候，我們內在的那種…我們心靈的結構自然而然就會跟某些原型有一些共鳴，或是說有一些呼應。

我們其實也會有某一些很豐富的想像。透過那一種影像，還有那種我們在想像當中建立起來的那種感受啊~ 那是我們很重要的一種素材的來源。當我們要去接近童話故事、接近神話的時候，其實我們很重視這種從故事當中，傳達到我們心裡的這種形象、意象這樣子，還有它帶來的這種感受。

那這種感受是很豐富跟細緻的，它透過我們去…充分地去感知它，我們有時候會慢慢地在我們日常生活當中，也能夠看到很多類似的象徵或是形象，但是這種就是因為我們能夠去掌握這些形象，還有跟他連帶的這種感受。

所以我們會對於這種內在的形象，會特別的深刻這樣子。文字閱讀也是一種方式，可是文字閱讀的話往往它比較沒有那麼容易去激起你內在的情感跟想像。那你透過聽，你能夠進…就是身歷其境的那樣子的畫面。


主持人：
因為我看你在那個榮格的這個讀書會的這個…就是社團，就近期都會PO一些就是那個西方神話故事的畫，我覺得你這樣貼了以後，然後了解那些故事後再重新看這些故事，其實它都有一些影射。


陳宏儒：
哦~ 對~ 就是那些…我覺得這個就是西方神話、希臘神話的故事，就是剛好也是一個西方藝術家蠻喜歡的題材。我是覺得：欸~ 透過閱讀這些故事來去了解這些的畫，然後就會對這個故事印象很深刻。

而且他們畫的大概都是一些很經典的場景，所以我覺得就是自己的內在也會跟那些意象、跟那些圖片就是有一些共鳴這樣子。


主持人：
是、是~ 好~ 那可不可以來跟我們講：什麼叫個體化 呢?


陳宏儒：
那這兩本書它其實也是在以個體化 為一種核心，就是想要傳達給民眾的。
個體化 它…我們或許用比較通俗的話來說呢~ 它就是一種人格的發展。就是說：我們每個人都有我們的性格。

可是我們人的性格並不是說一生…就是一成…慢慢地成型、隨著我們長大成型了之後，我們就不會改變了；我們就從榮格心理學的觀點，我們的人格是持續的在發展跟改變的。

那榮格它特別在乎~ 就是說：當我們人進入到了中年的時候，我們其實很多習慣的東西會開始…運作地習以為常的東西會慢慢地運作不下去。
我們原本可能很擅長某些東西，可是會發現說：我們再也沒有辦法用我們很熟悉、很應付外在世界的方式來過生活了。


主持人：
對~


陳宏儒：
所以我們就是得要重新展開一趟新的旅程。那個體化 就是很常用一種旅程的方式來隱喻，就是去看故事裡的心理學 下冊，它在講的哈比人、綠野仙蹤，它常常都是這些主角，他們離開了他們熟悉的地方，在他們成長、冒險的過程當中，就是有一些突破、有一些學習、有一些領悟，他們整個人就變得很不一樣。

那這不是…這個意義就是它在於說，個體化的過程或是一種事事順順遂遂的一些個體化，也就是一定會經歷一些失落啊、一些意外啊，經歷到挫折，然後你才可能開始去…有機會去重新檢…反思你內在的某一些價值觀啊、信念啊、世界觀啊，各種很深刻的人生的哲學。你才能夠慢慢地重新建構你自己。

然後也包含就是說，也許你本身很擅長用一種比較理性、或是良性的方法來對待這個事情。那個體化通常就是另一個機會讓你去學習那些跟你不一樣的面向的價值觀。

如果你是…本身是比較理性掌握的，那也許你就會被學著去練習連結跟順服 的價值；那如果你平時比較是偏向陰性的這種熟悉順服跟關聯的價值的時候，那也許你下半生要成長的面向就會是比較是…你要長出自己比較獨立的這種理性的面向。

所以一個人的個體化，常常都是要讓一個人越變越剛柔並濟的，那你說剛柔並濟 是我們把特質分成陰跟陽，然後我們說要去整合兩邊，那有些時候其實個體化它也可以是去理解，就是說：我們去整合那些我們對立 的那一面。

就是我們本來很熟悉某一個面向，但是我們開始在人生成長的過程當中，我們必須要變得不那麼偏頗，然後才能夠…就是變得更完整這樣子。


主持人：
是~ 我覺得就是講得非常地好，就是我們生命當中有不同、不同的階段的…就是個體的展現。然後我覺得就是請各位，就是聽眾如果就是要更深入的，就去看這兩本故事裡的心理學。

你會發現你生命的旅程會不太一樣，就像你在看、在翻那一些我們講~ 過去的童話或是你看到的一些書籍。你可能會有不同的認知。

好~ 那今天謝謝宏儒跟我們分享這麼多那個就是楓樹林出版的一本：故事裡的心理學 的好書。

謝謝~


陳宏儒：
謝謝