主持人：


親愛的朋友，又再空中跟大家見面了。
今天想要跟大家介紹，
【他與他：從榮格的觀點探索男性與女性的內在探索】


今天非常開心邀請到，諮商心理師及「榮格讀書會」的創建者-陳宏儒。


陳宏儒：


各位觀眾朋友，大家好。


主持人：


可不可以來跟大家說一下，這本書在講什麼呢？

陳宏儒：


這本書是透過神話故事，來談男性與女性的心理學。
不過它有別於一般的男性與女性的心理學，主要是談論一種用人生縱觀的層面來看的心理學。


男人的心理是如何發展的？
從他出生、年幼、青少年、成年、壯年到老年，類似像這樣的概念。


特別是前面男性心理學的部分，男性的生命發展里程，會特別清楚。


主持人：


很多人其實不知道，原來神話故事的象徵，
隱隱約約的隱含著，生命每一個階段的發展。


陳宏儒：


嗯嗯。
就是在榮格取向當中，非常喜歡了解神話故事這些東西。


如果人會說這些故事，就會有影響力，他們會蠻相信，
千古傳頌的故事當中，其實就是在勾勒一些很原形性的東西。


這邊講的「原形性」是指人類普世的一種狀態。
所以我們可以在這兩個故事當中，看見千古以來男孩子轉大人的過程，大概是像什麼樣子。
會看到類似像這種軌跡跟歷程。


特別是一種榮格的觀點，會跟很多其他觀點不同，榮格觀點主要強調，在談男女性別有關的心理學。
比較古典的榮格會特別強調，男性內在有某種陰性的質地。


男性在意識上是比較陽性的，但是在無意識上反而有某一種陰性的層面等待被開發出來。
那女性相反 比較不一樣，女性是外在比較陰性，但內在陽性的層面等待被開發出來。
所以這兩種性別，在生命的歷程當中，剛好相互追尋。


男性探索內在陰性質地，
陰性質地是指，「人際的敏感度」、「直覺的感受」、「細微的情緒感受能力」。
對內在的男性是指「理性思考」、「比較勇於表達自己」。


在現在兩性平權或多元性別的概念下，看這本心理學，內心多少會有些質疑，因為榮格是本質論的書。
但是撇開這種爭議的話，能在故事當中看見，不管是男生、女生。
就算妳是女生的話，在發展的過程中，也有可能發展成過度陽性，走的也像新興裡發展的歷程。


在當代的社會下，已經有越來越多女性，在小時候的狀況下，就已經沒有被特別去框架了。
相較之下，多有一些陽性的特質。


基本上現代的女性，說不定其實也蠻能夠，套用到這本榮格觀點的男性心理學。
她就是在青少年的階段先發展這個陽性的面向，但在她生命的後期，她必須去把內在陰性的成面去發展起來。


主持人：


那如果這個完整性就是不完全。
比如說我是男性，但是我的陰性都沒有把它發展起來，或是把它完整化的話，會怎麼樣呢？


陳宏儒：


這是個好問題，就是弱到底。
都沒有發展的話會怎麼樣？
榮格的話會是說：
像很多人可能，在中年之後，可能會忽然外遇啊；或是人生翻船這種狀況。


我們總是有一陰性面向，是我們自己沒有的 而別的女性有的。
有時候就會一起慾望這樣子的一個對象，因為通常我們內在陰性沒有發展的，這個東西還是我需要的。


有些男性可能不太會社交，用比較溫和且輕鬆的態度，去與別人閒聊、相處。
家裡面若有這種太太或女朋友，他其實就變得很自在，他對這種特質是 有吸引力的。


可是如果像這種陰性特質，在他生命的過程當中，沒有發展的話，他可能就會一直，對這樣的女生渴求。
可是有時候，原本是男女朋友，這樣的特質女性可以發揮得出來。


一旦進入親密的婚姻關係當中，需要扮演夫妻、父母這樣的角色。
就會讓太太的這種特質反而比較弱一點，可是男性還是會持續的渴望，太太原有的特質。


雖然新的對象不見得很合適，但卻可以填滿他 缺乏的部分。
就會一直很想要，找一個人能夠陪著他，來填補跟支撐他，讓他過著穩定心理暗示的生活。


相較來說女性就會把這種理性的聲音，寄望在男性的角色身上，期待你去哪保護她，
提供她勇氣，她會可能會仰慕，一些能夠說出大道理的人。


主持人：


其實我覺得蠻有趣的，接下來可不可以跟我們講書中，帕西法爾的故事呢？


陳宏儒：


帕西法爾的故事是，蠻經典的一個西方故事，在這當中出現一個聖杯騎士的故事。


那這個故事，最一開始是有一位受傷的國王。
他受傷的方式就很詭異，他摸到了雨 手就燙傷了，好像就出現很多怪病一直好不了。
有人說需要一位愚者，只有他才可以來城堡當中，能夠救得了這一位國王。


帕西法爾就是這位愚者，有點傻呼呼的笨蛋。
他是一個單親家庭下長大的男孩子。


有天他在森林裡面看著騎士經過。
像以前歐洲鄉下地方其實是，看不到這種很有文明，
或是軍隊那樣的東西，他就很想要追尋並成為那樣的騎士。


這種感覺就像很多小男孩，
小時候說：「我想要當軍人。」或想要當警察，相同的概念。
小男孩會有一點渴望，進入男性的世界。


但他媽媽不希望他去 ，可是也攔不了他。
於是媽媽就做了一件衣服給他，讓他穿上並叮囑說：「不要隨便亂問。」
然後帕西法爾就離開了。


帕西法爾想成為騎士，他從鄉下進到歐洲市中心，偏向王宮的區域。
他一路詢問，最後知道說，他可以去找國王，問怎樣成為騎士。


國王看到這個男孩子，就知道他沒有訓練，整個傻乎乎的搞不清楚狀況。
他就跟他說如果你可以去，幹掉了某一位紅騎士的話，就能成為一位騎士。
帕西法爾覺得這樣蠻簡單的，所以他就是傻呼呼的過去了。


可能是台語說的，傻人有傻福吧。
雖然打架打輸那個紅騎士，畢竟紅騎士本身也是很厲害，有著特殊地位。


可是沒想到帕西法爾，不小心把匕首丟出去。
丟到騎士的要害，然後就打敗他了。
他從此之後擁有類似黃袍加身的概念。


一個青少年，從平民轉變成騎士，就進到騎士的世界裡面。


大家可以想像，像他這樣子的男孩子就是很稚嫩。
就像小孩子才13、 14歲，開始做一些像大人做的事情，
就知道你不一定能夠去駕馭那些東西。


不過帕西法爾的運氣還不錯，他後來遇到一位有智慧的老人。
老人就帶領他去學習：騎士的精神是什麼？
特別要尊重女性，與如何使用武力。


他開始去學陽性的東西，直到後來他離開這位老師之後，回到家鄉。
才發現他的媽媽已過世了，接下來他就獨自生活。


他年輕有為，開始建立戰功。有一個女王的國家被攻打，
他去保護其他國家的女王，跟那個國家的女王相愛。


比較關鍵的是，他在這個一切順利的過程當中，有機會進入到聖杯的城堡裡面。
只是他進去的時候，遇到故事的一開始的 那位聖杯國王。


大家蠻期待說他能不能問出：「這個聖杯的主人是誰。」
他的老師有叮囑他這件事情。


但帕西法爾的媽媽曾經跟他說：「不要亂問」
其實他只要問出這句話，這個聖杯的法力就可以，治癒這位國王。
但他沒有問，隔天起來他就離開了，然後發現聖杯城堡消失了，有點奇遇。


後來就開始流浪，他也知道說自己好像卡住了，因為這個事情 老師有交代過他 。
但是他竟然走不出來，只能在外面到處鬼混，雖然他還是持續去建立一些戰功，但是這件事情一直擱在他心上啊。
還有一些人就注意到，邊數落著他這件事情。


他就是在年輕的時候，遇到這件事件之後，一直在外面闖蕩了很久，並持續修煉。
他們那個年代就是一個國家有國王，國王可能沒有辦法有那麼大的統治的能力。


所以外面就總是有些比較小的奴隸，他會跑去跟人家PK。
只要贏了對方的老大之後，他就會跟對方要求回去效忠國王。
他在外面做這樣的事情 建立戰功，時間轉眼就過了20年，他年紀大概也3、40歲了。


有一天他就在某個路上，遇到一群人要去一個城。
他就跟著進去，他發現這城，就是聖杯城堡。


他進去之後才有機會，喊出那一句話說：「聖杯的主人是誰。」
當他大方的問出來的時候，宮中的聖杯王的傷就奇蹟的康復了。
以台灣的文化的觀點來看， 似乎難以理解。


主持人：


對，它是比較沒有邏輯的一個方式。
但是它背後有一些男性，象徵性或是隱藏式的一些觀點說，你可能必須要去結婚，才可以稱的上是成真正的大人的意思。
類似你必須要去打敗，這個騎士才可以怎麼樣。


陳宏儒：


這個故事其實一開始，有點像是說，男孩子在成長過程的第一步，是需要離開你開媽媽。
第二部分開始還是有其它任務。


但是像現在很多人其他生命當中，大家有沒有看過這種新聞，在他出事了之後啊，
例如遇到車禍時，會說：「我要找我媽媽來。」


主持人：


對啊，就很多媽寶啊。
沒錯，真的很多是這樣子啊。


因為我覺得是時間的關係，就是說這本書其實有很多種隱喻或是這些西方的。
然後它也很清楚的解釋說，從榮格的觀點怎麼去看他，背後的隱藏喔。
最後有沒有什麼想要跟我們聽眾補充的呢？


陳宏儒：


要補充的有點多，但剩下的時間好像不太夠。


主持人：


那我們剩下3分鐘的時間來，提醒一下聽眾跟讀者，
大概還有哪些要注意或是想要提醒的？


陳宏儒：


這個故事其實在說，一個男性生命的過程有幾個部分：


第一個是離開媽媽，第二個是青少年期，在學習打敗同期。
去學習跟了解男性很陽剛的一個面向。
例如：征服別人啊、考試成績要超越別人啊。
或是他在發展某些男性特質 是在青少年初期。


然後他在接下來的功課是，必須開始有一個好的老師。
使陽性的能量不會那麼粗暴，才能夠比較有良好的運用。


遇到生命當中一些陰性的面向，他也必須跟陰性的面向，建立合適的關係。
他不能只是想說去跟女生交往，而是本身必須要發展出陰性的面向。


最後 他必須要克服媽媽給他的交代，心理上完全斷除 跟媽媽之間的依賴。
他最後才有辦法去接觸到，他生命當中比較靈性的面向。
那個聖杯王的聖杯，自然是生命中「靈性的我」。
只有到這個部分呢，才能找到生命意義的答案。


人生啊！
如果需要真正能夠，幸福快樂。
感覺到有意義的話，那個意義必須要回到「靈性的源頭」。


主持人：


今天真的謝謝陳宏儒。


跟我們分享這本，
【他與他：從榮格的觀點探索男性與女性的內在探索】，
然後是心靈工坊出的一本好書。


謝謝你。


陳宏儒：


謝謝。