收聽連結:https://youtu.be/49XAmuFrwU4
以往聽到榮格心理學,想到的就是關於人的內心世界剖析,或是人際關係的問題怎麼解?
但在我收聽完趙士尊編輯的訪談後,我才發現原來這本書超越我們所有的認知。
針對每個人不同的專業、工作、興趣,都有相對應的章節,告訴你在當時的榮格心理學領域中,大家是如何探討的,對應到我們目前的生活、挑戰中,也許也能走出一種獨特的解法。
士尊編輯還分享到本書的編者是一位關懷社會、關懷世界的大格局人物,在所有的分享中都能隱約看見關於社會意識、社會層面的議題,不再僅限於個人的內心世界。
個人的內心世界也與世界和社會脫不了關係。
當我們不斷探尋個人的內心深處有著什麼樣的故事時,也間接的反應了社會、世界紛亂、政治事件的影響。
用更宏觀的角度來看待榮格心理學,用不同的視野來摸索個人與集體的無意識。
今天的內容很精彩,邀請您一同來收聽。
光是這集的內容,就能學到很多東西喔…
安:各位聽眾朋友大家好,很開心又在空中跟大家見面。
首先,很感謝心靈工坊推出一系列榮格的書,最近出了一本我覺得非常完整的,叫榮格心理學指南。
裡面包含各種理論、實踐和當代的應用,今天我們邀請這本書的編輯 趙士尊來線上跟我們分享這本書。
趙:主持人好,各位聽眾朋友大家好。
安:在編輯這本書時是什麼樣的心得?
趙:我接到這本書時,一方面覺得興奮,一方面又覺得痛苦。
興奮的原因是我終於也有個機會可以好好看看榮格心理學的全貌,這個全貌是比我們想像的還要更多元的。
大家在接觸榮格心理學可能都會有不同的切入點,有些人可能是從性別的難題切入,就會看阿妮瑪與阿尼姆斯,有些人可能是遇到一些邪惡難搞的狀況,就會去看到陰影的問題,有些人是關注自己的成長旅程,所以自性化、個體化的部分對他來說比較重要。
大家都有一個感覺是榮格講的東西好多好多喔…好像沒有辦法每個面都看到。
其實這本書你光從它的目錄就會覺得好像這本書可以讓我看到每個面向。
這本書的第二章目錄就叫「無意識」,第三章叫「原型」,第四章「陰影」,第五章「阿妮瑪與阿尼姆斯」,第六章「心理類型」, 第七章「自性」,第八章「移情與反移情」,第九章「個體化」,第十章「積極想像」,第十一章「夢」,第十二章「鍊金術」,第十三章「宗教」,第十四章「藝術」。
你會發現這些不就是榮格心理學的關鍵字嗎?每一個關鍵字寫成一章。
看完就好像可以對榮格心理學一些重要的概念都有掌握。
但我覺得他帶給我們比看榮格心理學本身的還要多,因為每一章都是請一位作者來書寫,而這些作者在這些領域都是堪稱翹楚的人物。
比如:
第六章「心理類型」,作者是約翰.畢比,是世界上公認在這類型中最厲害的人。
第九章「個體化」,作者莫瑞.史丹在心靈工坊也有好幾本著作,幾乎不會脫離個體化的概念。
想到個體化就會想到要問莫瑞.史丹,不然還有誰可以問?
所以從他們筆下所書寫出來的文章,你看到的就不只是在介紹榮格心理學,而是把某個概念從榮格之前,這個裡面大家是怎麼想的?到榮格本身做了哪些論述?到了榮格之後,他的學生們所做的後記或研究工作者,又發展出哪些概念?
你可以說他是站在榮格的基礎上面發展榮格,或是批判榮格,都有可能。
因為榮格畢竟不是神,不可能什麼都講得很對、很好,所以總是會有些缺漏的地方。
不是平面式的可以看到榮格心理學的各個面向,反而還看到一種貫穿時間軸,就是說從榮格心理學之前怎麼發展,因為榮格心理學不是榮格一個人憑空創造出來的,他一定是從眾所皆知,古代的一些神話和神學思想,到他之後的心理學潮流,從各式各樣的還有些哲學思想匯聚在榮格身上,榮格再把它開發成一個心理學。
榮格的很多想法都是有歷史源流的,所以你大概也會在這本書上一直看到弗洛伊德的名字。
弗洛伊德稍微早榮格一點,比如:無意識。
你不可能從榮格開始講無意識,一定是要從弗洛伊德開始。可是這本書很讓人驚艷的是從弗洛伊德之前就有無意識的想法已經隱約在發生,從這個地方開始牽上。
所以這個部分是讓我覺得有機會經手這本書的編輯,我也有機會可以好好的看。
痛苦的部分當然是因為這麼龐大的東西要匯聚在這本書,我都覺得這本書可能還有些小瑕疵,沒有辦法處理到太好。
從翻譯開始 魏宏晉 老師的哲學造詣非常高,他的用字遣詞都經過非常審慎的思考,儘管是這樣到編輯的部分若有問題,也會再反覆討論,所以有陣子我每週都跟魏老師做一次視訊會議來討論這本書。
怎麼翻譯的?編輯怎麼改?到底要怎麼弄才好?
一次又一次的討論,討論時當然是很有趣也學習很多,可是私底下自己要花很多功夫去吸收和調整,所以算是做起來也滿累的一本書。
安:我覺得翻譯真的非常重要。文化的差異就有不同層次的理解。
當讀者在看這裡面的文字,說不定又有另一種註解的版本。
榮格有一些關鍵字和系統,我覺得你們表達的非常清楚。
趙:對,我們也是斟酌很多的詞,像第一章開頭就講哲學,這些詞要怎麼表達出來?
因為翻譯真的不是一個中文字對應一個英文字,很多的字根本本來也不是英文字,也不是德文字。
可能是古希臘文、拉丁文…等等,那那時候的人講那個話是什麼意思?
傳到英文本身就有很多偏差了,你要在傳到中文又會再偏差一次。
我想魏宏晉老師在翻譯這本書是功不可沒的,他在這方面真的做了很多認真的考究和斟酌,希望把正確的意思傳達給讀者,但又不希望做得太過於學術、饒口,所以這整本書讀起來還算流暢,不會讓你覺得好像在看學術書,當然本質上還是一本學術型的書,不可能把它寫成小說。
安:我覺得真的還滿好看的,至少不會看了下一句就忘了上一句。
想請問士尊透過這本書有沒有在生活上有些啟示?或是例子?可以跟大家分享。
趙:我覺得榮格對於生活中的啟示一直都不缺乏,比如:當我們在看心理類型時,一定會有一種衝動是「我到底是什麼型?」
當你在看一些自性化、個體化時,你也會反思生命。
比如:
我現在40初頭歲,走到現在跟書對照我是不是落後呢?還是有哪些地方發展不完全?怎麼會現在這樣子?還是哪些地方我其實做得很好?
我覺得榮格心理學會帶給我們這種,想要不斷回頭看自己的一種刺激。
我覺得能夠飽覽榮格的思想,對於很多人看生活的眼光也會不一樣。
比如:我們過往在看榮格會比較看到的是他在心理學跟靈性有所接觸的這面。
其實榮格的心理學也有他的社會性,像「阿妮瑪與阿尼姆斯」我們可能會很直覺的覺得「對,我心裡面會有一個我是男生、我是女生的意象」,然後女生就會有一個男生的意象,但我就從來沒有想過什麼叫男生的意象?什麼叫女生的意象?
所以第五章也讓我滿驚訝說,榮格說一個男生心裡面就會有一個阿妮瑪,一個陰性的女性意象,這裡可能夾帶了他那個時代的男女刻板印象在裡面。
這種事情我們可能比較不會那麼明顯的意識到,因為我們在看榮格好像都覺得他在說比較進階、比較深的,要馬說臨床心理學,要馬就說宗教類的,關於這種比較社會意識型態面的,這本書也有呈現出來。
所以我覺得這本書還有另一個很值得看的原因是-編者 雷諾斯.帕巴多博洛斯。
這個榮格分析師本身就是一個很特別的人,他也是少數在心理治療界會關心社會的人,他現在的工作重點是在做一些難民的研究,世界各地因為這次的動亂或天災會有些難民,而這些問題又一直在發生,這又跟政治地緣、政治暴力都有關係。
你會發現我們很少在榮格心理學家看到一個大的關懷社會、關懷世界的這種格局。
帕巴多博洛斯除了是榮格分析師,也是家族治療師、臨床心理師,榮格的專業只是他的一部分而已。
他把這樣的專業運用在更大的社會層面上,把榮格常說的集體無意識運用上。
大家對於集體無意識其實很模糊,好像只是我身上承載了一種文化、價值在身上,這些有沒有辦法在更具體化去看社會現象?
對社會做出幫忙?
我覺得這個編者一直都懷有這樣的心願,所以這本書在他的主編之下基本上可以看到一種時代性。
比如說:心理學不只是關心我們內心世界的學問,或是人際關係的學問。
尤其像這本書最後的幾章談到「藝術」、「宗教」,其實都會觸及到每個時代的思潮。
以宗教來說,過去可能對他們來說就只是基督宗教,但現在會有很多新世紀運動,包括「華人網路心靈電台」也有很多新世紀想法的風格在裡面,那這些東西如何從榮格的角度進行些對話?怎麼去評價這些東西?
這本書都會有一些介紹。
我覺得這種放眼大世界、大趨勢的格局,也是這本書很有價值的地方。
我們讀榮格真的不只是關心自己一個人下半生過的好不好而已,我們其實可以關注到很多很多的面向。
安:所以我非常感謝心靈工坊又出一本可以讓你把榮格的整個系統可以更完整的了解。
最後還有沒有想要跟聽眾朋友提醒的呢?
趙:我覺得這本書第一章就講方法論,可能對大家會有點難咀嚼。
這也是一個現實,我們在講榮格很少會講到哲學或是方法理論這些層面的東西,而第一章就是這個主編所寫的,在榮格身上有看到一些承載的方法和思考,這些東西本身還帶有某種程度的矛盾。
但這些提醒是好的,我覺得讀者在讀這本書時,可以先挑自己有興趣的章節看,像我覺得如果你是比較著重在個人成長的人,就可以先看第九章「個體化」的部分,這章算是寫得比較平易近人一點。
莫瑞的文章向來都不會太難,第十一章也是比較親切的一章在談「夢」。
夢的歷史,怎麼釋夢,夢到底在說什麼?
如果你是有從事藝術表達、藝術工作的人,或藝術治療,那第十章「積極想像」反而是很值得你先看的一章。
每個人可以從自己切身的,或是專業的、你的興趣,最有關的章節先看,你就會發現跟你的興趣有關的章節,榮格心理學在這個領域曾經被怎樣討論過,他幾乎都幫你介紹過一次了,幾十頁看過去就會覺得醍醐灌頂,得到很多的啟發。
所以我覺得不一定要從第一章開始看,因為這麼厚的一本書,第一章又是哲學,可能看一看就放棄了。
我也覺得這本書不是一個讓你一次從頭看到尾的書,而是值得你買一本在身邊,哪天你在其他榮格書看到什麼東西,再回頭來翻這本有沒有相對應的論述或解釋。
它也是一本比較當參考型的書。
值得收藏,但如果你買回去從第一個字開始看就會…
安:其實我也是跳著看,看看哪些東西是自己比較有興趣的,越看就會越有興趣去看其他章節。
今天謝謝士尊跟我們分享這麼多心靈工坊出的這本好書-榮格心理學指南。
謝謝。
趙:好,謝謝大家。謝謝。
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